![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Podpol |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Провожу нечто вроде исследования по истории Внутренней стражи - Отдельного корпуса внутренней стражи - местных войск и Конвойной стражи. Данная тема прямо скажем, изучена слабовато, а местами - откровенно тенденциозно... Предлагаю к обсуждению - спорные и непонятные вопросы, надеюсь, это многим будет интересно...
Буду очень признателен за комментарии, ссылки и подсказки... ![]() Начну с конкретного вопроса: собственно, процесс создания Внутренней стражи начался с Указа от 16 января 1811 года - о передаче губернских рот и штатных команд в Военное ведомство. Тем не менее, гос. праздником - Днем внутренних войск МВД - в России стал день 27 марта, в который в 1811 г. был подписан указ "О устройстве инвалидных рот и команд..." ![]() ![]() Так вот - более-менее все понятно с инвалидными командами (уездными). Из них вначале отобрали более-менее здоровых солдат, чтобы укомплектовать третьи роты внутренних гарнизонных полубатальонов (вначале состоявшие из двух рот), и довести их численность до штата 3-ротного батальона. Остатки уездных команд со временем получили пополнение (из числа "неспособных" к службе, которых армия отфильтровывала постоянно) и перешли на штат: начальник - поручик, подпоручик (или прапорщик), старший унтер-офицер, 4 младших унтер-офицера, 40 рядовых, барабанщик. Начальник команды имел права командира роты (что достаточно круто для поручика?) и имел массу обязанностей - он фактически был главным воинским и полицейским начальником в уезде, руководил конвойной службой по территории уезда (до создания этапных инвалидных команд), был в одном лице и комендантом, и военным комиссаром (контролировал перемещение военных транспортов и прибывших в уезд военнослужащих, находившихся в отпуске, собирал рекрутов) ну и все обязанности Внутренней стражи исполнял, будучи подчиненным командиру батальона Внутренней стражи (а там, где оного не было - командиру гарнизонного полка, например, в Московской губернии). Причем все источники указывают, что эти уездные команды вооружались только тесаками, и не имели ранцев (понятно, что в дальние походы инвалиды не ходили, но отмаршировать через уезд с командой арестантов, чтобы передать эту команду далее по этапу - эт ведь тоже немалый путь, требующий кой-какого снаряжения, и при этом из оружия - только тесак? неужто - хватало?!)... ВОПРОС: как инвалиды могли "выкручиваться", что они могли носить вместо ранцев? Могли ли они где-то, при каких-то обстоятельствах, все-таки вооружаться ружьями? С неслужащими инвалидными командами - тоже вроде бы понятно - они просто "служили", получая от казны провиант и пр... А вот с т.н. подвижными инвалидными ротами, коих на 6 июля 1811 года насчитывалось 41, не все понятно... Прежде всего - ВОПРОС: входили ли эти роты в подчинение Внутренней стражи (ОКВС)? или они существовали "сами по себе"? Предполагаю, что инвалидные роты комплектовались теми инвалидами, которые поздоровее? или разницы не было? Далее - у Висковатова упоминается, что у подвижных инвалидных рот амуниция и в частности, ружейные ремни - черные. На знаменитых открытках Пархаева "подвижный инвалид" изображен - с ружьем, сумой и ранцем. Но вот покопался я в штате 1811 года - и нет там на 100 с лишком человек НИ ранцев, НИ ружей? Следовательно - подвижные роты, как уездные команды, были вооружены только тесаками? Учитывая, что большинство этих рот числились "при госпиталях" - оно конечно логично... Но часть - несли службу при фабриках и заводах, что предполагает, очевидно - ОХРАНУ этих предприятий? Неужели охраняли - с тесаками? ![]() ![]() |
Нижегородец |
![]()
Сообщение
#2
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 117 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 33 806 Город: Нижний Новгород Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Возможен ли вообще, в то время например, караул - воруженный только холодным оружием? ![]() Например - пешая артиллерия, у них из личного оружия только тесаки. Не говоря уже о городской полиции. -------------------- "Строя солдатам новые шинели,
Не забывай, чтоб они пили и ели" |
Podpol |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну, полицию я бы все-таки ОТДЕЛЬНО рассматривал...
А что касается артиллерии - они вообще караулы - выставляли? Причем - с тесаками? ![]() Понимаете, тут именно "функционалом" многое определяется... Я думаю, если само существование особого "корпуса" Внутренней стражи предполагает функции охраны - значит, и караулы будут назначаться? Для Внутренней стражи, как и для современных внутренних войск - это смысл их бытия (по крайней мере - для частей по охране различных объектов, они ведь собственно, для того и существуют...) А как в караул - и без ружья? ![]() А вот конвоировать - наверно таки можно было? ![]() |
АГА |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 101 Регистрация: 14.1.2009 Пользователь №: 8 329 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Лейб-Уральская казачья сотня Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну, полицию я бы все-таки ОТДЕЛЬНО рассматривал... А что касается артиллерии - они вообще караулы - выставляли? Причем - с тесаками? ![]() Понимаете, тут именно "функционалом" многое определяется... Я думаю, если само существование особого "корпуса" Внутренней стражи предполагает функции охраны - значит, и караулы будут назначаться? Для Внутренней стражи, как и для современных внутренних войск - это смысл их бытия (по крайней мере - для частей по охране различных объектов, они ведь собственно, для того и существуют...) А как в караул - и без ружья? ![]() А вот конвоировать - наверно таки можно было? ![]() Ну не конвоировали инвалидные роты никого ![]() ![]() ![]() -------------------- Слава казачья, да служба собачья!
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#5
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А именно: Попов С. "...Команды привести в лучшее устройство...": Внутренняя стража. 1811-1816 // Цейхгауз. 2009 № 1 (29). С. 6-12.
Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.4.2011, 19:02 -------------------- |
АГА |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 101 Регистрация: 14.1.2009 Пользователь №: 8 329 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Лейб-Уральская казачья сотня Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А именно: Попов С. "...Команды привести в лучшее устройство...": Внутренняя стража. 1811-1816 // Цейхгауз. 2009 № 1 (29). С. 6-12. ![]() Вот этот... -------------------- Слава казачья, да служба собачья!
|
Podpol |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Ну не конвоировали инвалидные роты никого РОТЫ - конечно, НЕ конвоировали! Конвоировали - КОМАНДЫ (уездные)! утверждаю это, ссылаясь на ПСЗ РИ... Просто на 1811-1812 - не было специализированных конвойных подразделений, и "колодников" и пр. арестантов водили инвалиды - от уезда до уезда, нач. конвоя выдавали т.н. "открытый лист" со списком охраняемых, с которым они и следовали до границ губернии... Естественно - система сложная и неэффективная, потому позже и появились этапные, а еще позже - конно-этапные команды... +вроде - и жандармы в особых случаях привлекались для конвоирования (имею в виду - жандармов Внутренней стражи)... Цитата батальонов и полу-батальонов Внутренней Стражи хватало. увы - НЕ хватало! Например, военнопленных Великой Армии конвоировали и обычные армейцы и казаки (по крайней мере до прихода во вн. губернии), и даже - "обыватели" ![]() +известно, что в 1813 г. командир Харьковского внутреннего гарнизонного батальона майор Шарапов докладывал губернатору, что мол, свободных людей для конвойной службы у него НЕТ - давайте обывателей поднимать... ![]() Цитата Вот этот... не открывается... ![]() |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#8
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
не открывается... И не откроется ![]() -------------------- |
Podpol |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И не откроется ![]() Я вообще-то имел в виду, что сначала оно ВООБЩЕ не открывалось... ![]() Потом - появилось... ![]() За ссылку (в смысле - за название публикации) - БОЛЬШОЕ СПАСИБО! ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Podpol |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата в 1813 г. командир Харьковского внутреннего гарнизонного батальона майор Шарапов докладывал пардон - подполковник... Его кстати, позже наказали - за злоупотребления при наборе рекрутов... ![]() Цитата Там же "Внутрення стража в войне 1812 года" А.Кибовского. Спасибо еще раз - все прочел с наслаждением... Увы, но большинство данных мне уже давно вЕдомы... К слову - совершенно зря уважаемый С. Попов критикует Висковатова за то, что он якобы напортачил при описании формы Казанского гарнизонного полка... ![]() Вот цитата: Цитата 29-го Апреля 1811 - Казанскаго Гарнизоннаго полка нижнимъ строевымъ чинамъ повелено иметь вместо темнозеленыхъ мундировъ серые, съ такою же обкладкою фалдъ, съ красною по краямъ обкладки выпушкою, съ белою цифрою на светлосинихъ погонахъ и серыя же панталоны (Рис. № 1788). Офицерамъ мундиры и панталоны даны темнозеленые; первые съ такою же обкладкою фалдъ и съ красною у краевъ ея выпушкою (Рис. № 1788), а впрочемъ обмундированiе и вооруженiе сего полка остались въ прежнемъ виде Так что все правильно Висковатов описывает: форму действительно разработали для Казанского полка, но собственно для этой части проект - был отменен, а сам образец обмундирования - распространили на Внутреннюю стражу... |
Podpol |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Странное дело: вот на рисунке к статье С.Попова на шляпе офицера инвалидных рот и команд красуется кокарда, а по Висковатову - такой кокарды не было, ее ввели только в 1815-м (хотя на рисунках у Висковатова же кокарда вроде тоже - присутствует?!)
Далее - народ, помогите разобраться с фуражками! ![]() По Висковатову - круглые фуражки нижних чинов во Внутренней страже были введены только в 1817-м - с серой тульей и желтым околышем, но не сказано - имелся ли на околыше прорезной номер роты, который в пехоте был еще с 1811 г. Про выпушки "ротных" цветов - вообще тишина, и непонятно: были они или нет? Кроме того, в пехоте офицерам сразу, с 1811-го даны круглые фуражки с козырьком. Висковатов об аналогичных фуражках во Внутренней страже умалчивает, но С.Попов сообщает, что офицеры Внутренней стражи вне строя носили фуражку с козырьком, зеленой тульей и желтым околышем... Кому верить? ![]() Могли ли в принципе офицеры носить ту фуражку например, как нерегламентированную, заказывая ее например, по "лекалам" пехоты, но "своих" цветов? |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так что все правильно Висковатов описывает: форму действительно разработали для Казанского полка, но собственно для этой части проект - был отменен, а сам образец обмундирования - распространили на Внутреннюю стражу... В труде под руководством Висковатова и на 19-й век вообще-то полно ошибок. (На 18-й век практически одна большая ![]() Сергей Попов современный исследователь. (Ему даже позвонить можно ![]() |
тень |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
на околыше прорезной номер роты, который в пехоте был еще с 1811 г. ??? В пехоте он ,вроде как,не прорезался нигде на околыше ![]() Сообщение отредактировал тень - 17.4.2011, 10:43 -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Podpol |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
??? В пехоте он ,вроде как,не прорезался нигде на околыше ![]() УПС - точно, согласен (извините, заморочил себе голову одним из "популярных" "источников" ![]() А вот насчет выпушек - таки вопрос остается актуальным... В пехоте они были, а в Страже - нет? Цитата В труде под руководством Висковатова и на 19-й век вообще-то полно ошибок. согласен! ну, людям вообще свойственно ошибаться... Цитата Сергей Попов современный исследователь. (Ему даже позвонить можно wink.gif ) Так что при указании на ошибку желательно свои утверждения обосновывать. Да тут скорее не ошибка - а "разночтение" или "разнотолкование"... ![]() Мне вот тоже странным кажется - ну как это: шляпа без кокарды? Но у Висковатова (в тексте) - именно так? И по офицерским фуражкам - вполне логично, что офицеры Стражи могли такие фуражки себе шить ДО их официального введения? Так сказать - "инициатива снизу"? |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
[quote name='Podpol' date='17.4.2011, 4:56' post='495058']
Странное дело: вот на рисунке к статье С.Попова на шляпе офицера инвалидных рот и команд красуется кокарда, а по Висковатову - такой кокарды не было, ее ввели только в 1815-м (хотя на рисунках у Висковатова же кокарда вроде тоже - присутствует?!) Далее - народ, помогите разобраться с фуражками! ![]() По Висковатову - круглые фуражки нижних чинов во Внутренней страже были введены только в 1817-м - с серой тульей и желтым околышем, но не сказано - имелся ли на околыше прорезной номер роты, который в пехоте был еще с 1811 г. Про выпушки "ротных" цветов - вообще тишина, и непонятно: были они или нет? 3 июля 1811 г. Высочайше утвержденная табель мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам одного внутреннего гарнизонного батальона состоящего из 3-х рот. Мундир серого сукна - 1 а. 12 в. На отвороты по полам серого сукна - 3 в. На воротник и обшлага желтого сукна - 2 в. На выпушку обкладки пол красного крапового - 1 в. 2 погона сукна цвета против бригады - 8/30 в. 25 медных луженых пуговиц. Шинель серого-белого сукна - 4 а. 2 в. На воротник желтого - 1 22/30 в. на погоны цвета бригады 10 пуговиц медных луженых Снурку на погоны № округа. Желтые погоны - красный шнурок Красные погоны- светло-синие или темно-зеленые На каждый погон по 1 вершку шнурка Панталоны суконные серые - 1а. 5в., холст - 5 а. 4 в. Одна пара кожаных краг. Пуговиц 14 на краги и 7 на пояс. Кивер по образцу принятому в табели учебно-гренадерского батальона. 1808 г. Кроме этого: бант из ченой ленты с оранжевой каймою, медная пряжка и 2 пуговицы блые луженые (1 к банту и 1 для подбородного ремня). Относительно фуражных шапок возникла путаница, из-за того, что представленная табель была утверждена до введения нового образца фуражки. Но фуражки круглые естественно ввели по всей армии, гвардии и в корпусе внутренней стражи. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Podpol |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Леонов Олег, спасибо!
НО - откуда сведения? В ПСЗРИ табели - достаточно сложные таблицы, не похожие на приведенные вами... Цитата Снурку на погоны № округа. Желтые погоны - красный шнурок Красные погоны- светло-синие или темно-зеленые Тут видимо - ошибка? ![]() И еще странно, что для темно-зеленых погон не предусмотрено красное (краповое?) сукно на ВЫПУШКИ... Цитата Относительно фуражных шапок возникла путаница, из-за того, что представленная табель была утверждена до введения нового образца фуражки. Но фуражки круглые естественно ввели по всей армии, гвардии и в корпусе внутренней стражи. А вот у Висковатова: круглые фуражки в Страже - только с 1817 года... ![]() Версии: 1. "естественно, ввели ВСЕМ", но при этом сохранялись и старые фуражки-колпаки - да, возможно, но чем подтверждено? ![]() ![]() 2. ввели, но только для офицеров, и это у Висковатова по какой-то причине не отмечено, но при этом Висковатов - прав насчет 1817 года и солдатских фуражек... - тоже возможно, ведь в Страже уже вовсю носили круглые фуражки с козырьками (нестроевые, инвалиды)... 3. ввели ВСЕМ с 1817, прав именно Висковатов, но офицеры после 1811 носили нерегламентированные фуражки с козырьками, которые просто "вписывались" в общую логику обмундирования... |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Просто совет
Вот интересно, вы так запросто расставляете приговоры: прав-неправ.. И это просто недолго почитав ПСЗРИ... Вы попробуйте посерьезнее поразбираться, а уж потом будете выводы делать.. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Podpol |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Просто совет Вот интересно, вы так запросто расставляете приговоры: прав-неправ.. И это просто недолго почитав ПСЗРИ... Вы попробуйте посерьезнее поразбираться, а уж потом будете выводы делать.. Глубокоуважаемый Ульянов (кстати, ваши книги - постоянно перечитываю ![]() А я именно что ВЕРСИИ выдвигал, в чем вы имеете полную возможность убедиться... И выводы - именно что ПОЗЖЕ следует делать, полностью с Вами согласен... Потому как если не "подвергать сомнению...", то разобраться будет - почти невозможно... ![]() Мною движет сугубо - стремление РАЗОБРАТЬСЯ, а не выяснять, кто из "мэтров" (включая Висковатова) "мэтристее"... Например, в том, что дата Дня внутренних войск МВД РФ взята "с потолка" - я с С.Поповым абсолютно солидарен ![]() ![]() |
Нижегородец |
![]()
Сообщение
#20
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 117 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 33 806 Город: Нижний Новгород Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Была издана такая книжечка: "Внутренняя и конвойная стража России 1811 - 1917. Документы и материалы". М., 2002. В ней документы, мемуары, статьи. Чётко, например, видно, что подвижные инвалидные роты в ВС не входили. Там же и указано, что именно 27 марта 1911 г. конвойная стража отмечала 100-летие. Поэтому, недолго думая, в 1996 г. и установили 27 марта День ВВ. Забыли только, что в 1811 и 1911 гг. Россия жила по юлианскому календарю, а сейчас по григорианскому. Вот и по Бородинской битве - в России было 26 августа, в Европе 7 сентября, а современный "День воинской славы"-8 сентября
![]() Кстати, почему Вы думаете, что артиллеристы не содержали караулов? Кто же их пушки и порох охранял? А до появления уездных инвалидов колодников-уголовников именно обыватели (с дубьём) и конвоировали. Так что инвалид с тесаком уже был шагом вперёд! -------------------- "Строя солдатам новые шинели,
Не забывай, чтоб они пили и ели" |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 12.9.2024, 19:24
![]() |