В какой армии мира?


Ещё в августе-сентябре 1938 г. в Испании было 48 тыс. итальянцев СТV. Это сокращение, по сравнению с мартом 1937 года? В августе 1938 г. генерал Берти, по поручению Муссолини, встретился с Франко и предложил ему на выбор: 1) Италия может прислать ещё две-три дивизии (10 тыс.); 2) полностью вывести свои войска; 3) вывести часть войск. Франко выбрал последнее. Вследствие этого Муссолини решил присоединить дивизию «23 марта» к дивизии «Литторио», а остальные части вывести. Последнее действие было заявлено как выполнение итало-английского соглашения.
Что касается включения в Корпус «Стрел», то это не политические соображения. Итальянцы обучили и возглавили их личный состав - это неразрывная военная семья.


Объясняли, как всегда, «на пальцах». Точнее «с распальцовкой»: Чернов был дурак, а мы умные.


На вооружении итальянцев в Испании были:
Обычные танкетки «Фиат–Ансальдо» СV–3/35 и огнемётные СV–3/35L - всего 149 танкеток;
Бронеавтомобили: «Лянчиа» IZM образца 1917 г. - всего 16.
Бронеавтомобиль «Фиат» образца 1934 г. (АВ34).


Гадать-то можно сколько угодно. При правильном использовании 16 бронеавтомобилей являются весьма внушительной силой. В куда более крупную 1-ю Мировую войну один броневик мог остановить наступление целого пехотного подразделения. Кроме того, речь идёт о том, что, как в боях, так и при обучении, националистам и итальянцам приходилось иметь дело с весьма старой техникой. Это не сказывается благотворно на духе войск.


Передёргиваете, как всегда, вы. Вначале насмешливо спрашиваете, а не было ли в Испании итальянского бронеавтомобиля АВ34, а затем забываете про это и задаётесь вопросом: «значительная часть чего?». Что касается двух дивизий, то я вам уже указывал в спорах об Уставе Вейде, что если вы чего-то не смогли найти, то это не значит, что этого не было.


Успех военной операции определяется достигнутыми результатами. По вашей логике, контрнаступление РККА под Москвой 1941 - начала 1942 годов следует признать поражением, потому что Сталин наивно полагал, что в его итоге Вермахт будет разгромлен и его постигнет судьба Великой армии, а вместо этого немцев просто отбросили от Москвы. Кроме того, я вовсе не обязан разделять мнение итальянской Википедии, которую вы именуете «итальянскими историками».


Это последующие годы. Кроме того, их за поражение при Гвадалахаре сделали командирами дивизий, округов и корпусов?


Которых нет в справочных примечаниях.


Аналогия ваша. Про военную подготовку - очень "важное" замечание, конечно.


Это ж какая численность военной полиции должна быть? Или дезертиры двигались гуськом в порядке общей очереди?


Жаль, итальянцам ничего про это не известно.


«Чёрные стрелы» действительно были тогда бригадой, но самостоятельной. По выполняемым задачам вполне соответствовали дивизии. Что касается «23 марта», то с её задачами было тоже самое, только называлась она «группа «23 марта». И она была не единственной боеспособной итальянской частью в это время. Просто, в приличных армиях, войскам принято давать отдых после сражения и пополнять их личным составом. А CTV здесь при том, что это его части.


Неназванным испанцам, конечно, так считать удобнее. Но дело в том, что итальянские офицеры были там потому, что они обучали этих солдат.


Корпус Листера, как обычно, находился в резерве. Первоначально республиканское командование вообще не придало значения удару. Только потом оно спохватилось и бросило в бой Листера. Поэтому он занял позиции уже на гряде холмов слева от течения реки Серге, что значительно восточнее позиций республиканцев на 23 декабря. На холмах он и продержался против итальянцев 3-го января. Уже 4-го января наваррцы и итальянцы взяли Борх(ж)ас-Бланкас, находившийся в 15 милях (24 км) на восток от бывшей 23-го декабря на линии фронта Лериды. После этого республиканский фронт в Каталонии развалился.


Русские в бандерах Испанского иностранного легиона:
http://ricolor.org/europe/ispania/ir/ist/9/

Дневник русского добровольца армии Франко Лопухина (Полухина), 1937:
http://www.dk1868.ru/history/dnevnik_lopuxina.htm

Сообщение отредактировал alba - 13.3.2011, 8:41

Вот нагородили то. Очередная сильно продолжительная дискуссия в новой теме. Ну ладно...
В начале войны и в 1937 году у Республики не было никакого преимущества. Разве только в ВМФ, который толком не воевал всю войну вообще. Доходило до того, что испанские моряки республиканцы отказывались открывать огонь по мятежному крейсеру, который обстреливал побережье. Ведь ИСПАНСКИЙ же, потопить можем.
Какое правительство было у власти в Испании в 1934 году - я догадываюсь.
Кальво Сотело действительно был убин. Потому позже не смог поубивать сам. Разборки леваков и фашистов - к военному мятежу отношение не имеет. Пропоганда деяний франкистов была и собственная и стран более-менее нейтральных. Как-то особых разночтений не заметно. Да и сами мятежники не делали секрета из репрессий.
Про сожжёные церкви - это цифры республиканской полиции, или франкистской пропаганды? Хотя конечно такое было...
Ваша любовь к эквилибристике надёрганными не весть откуда сведениями может затянуть обсуждение до бесконечности.
По самолётам. "Ишаки" имели явно завышенные показатели скорости. Реально так не могли. Самолёт крайне "строгий". Четырёх-точечные начали поступать только в конце войны. Фиат крайне незначительно уступал в скорости (что можно было легко компенсировать выучкой пилотов и боевыми построениями) превосходил в вооружении и манёвренности. И их было намного больше. А количество немецких и особенно итальянских пилотов не идёт в сравнение с советскими на строне республики.
Вы конечно можете цитировать Сиснероса, но... И-16 республиканцы в тайне от СССР (лицензии не смогли получить) начали самостоятельно производить в подземных заводах. К концу войны сделали ЦЕЛЫХ ДВА и много запчастей для серии. Полётные испытания проводили уже франкисты. При них же завод и начал выпуск И_16 для франкистской авиации. С И-15 - ситуация получше, но не намного. И, естественно, не в середине 1937 года. Ресурс советских авиационных моторов был феноменально мал. Первые поставки планеров самих истребителей - кошмарный. Конкретно шурупы забивали молотком. В результате в Испании делали полную заводскую разборку и подгонку. Подетально... А то падали. Даже не повоевав.
Советские авиационные поставки были крайне не системными. То густо - то пусто. вероятно политические колебания. Также французское правительство, то пропускало, то закрывало границу. Как результат - большое количество техники и вооружения просто попадало франкистам прямо в ящиках. Как например в 1937 на Севере. А отсутствие советских самолётов и моторов к ним в 1939 году просто парализовало республиканскую авиацию. Причём к тому времени количество пилотов уже было вполне достаточным. А последние выпуски советской авиашколы испанских курсантов так просто уже и посылать в Испанию не стали. Зачем...
Советским цифрам поставок - верьте. Никакой политики. Только бинес. СССР отчитывался по тратам за испанское золото. Потому чаще приписывали, чем занижали реальные поставки.
Ремонтировать во Франции самолёты было вовсе не обязательно. Инженеры и рабочие у Республики были отменные. Это признавали и советские. Вероятно это частный случай помощи именно Северной зоне. Но там разное бывало. И не дружесвенные действия французов и наоборот... Например перелетевшие с Севера истребители разоружили и формально интернировали. Но "позволили" их угнать (без вооружения) республиканцам в зону Центр. Вообще-то позиция французов на протяжении конфликта весьма колебалась; от вроде поддержки до не пойми чего. А обращение с ушедшими не её территорию республиканцами после падения Республики - так просто свинским.
Самолёты оставшиеся у Республики в 1936 году достойно воевали против мятежником. Ровно до того времени, как прибыли итальянцы. После чего их быстро посбивали. Ну а макаронники кучами записывались в ассы (пять сбитых). В Испании толком не было военной авиации. То есть рифов гонять хватало, но для нормальной европейской войны - . А лётчики в основном остались республиканцами. Но это мало что меняло. Ситуация более-менее нормализировалась осенью 1936 года. Когда наконец под Мадрид прибыли советские истребители. И взгрели надо сказать совершенно оборзевших немцев и итальянцев по самое нихачу. В дальнейшем - некий паритет. Но с качественным и количественным превосходством франкистов. За счёт импорта естественно. Свои испанские ассы конечно были у обоих сторон. Особенно у франкистов "Синий патруль" отличался. Эта троица сбивали всех. Этот факт и республиканцы не скрывали. (потом эти спецы отличались в "Синей эскадрилье" в России)
Хосе Антонио был (пока жив) человеком и деятелем весма импульсивным. Но фашистом - без сомнения. Мог в какой-то момент и дистанцироваться от движения, в котором верховодили макаронники. Но само движение не сомневалось в своём фашизме. И "зиги метали" и символику имели подходящую. Даже анти-клерикализм присутствовал. Фашизм, в отличии от Коминтерновского коммунизма, в разных странах имел национальные особенности.

Вроде всё. Но вряд ли конец "дискуссии".

Очень интересное и наредкость правдоподобное повествование. Хоть фильму снимай.
Только вот не понятно, когда автор всё это писал? В перерывах между отражением атак республиканцев или после смерти...

Это как-то связано , с писанинами Резуна ?

Так как я в этой теме скорее "чукча писатель", чем "читаталь" , то позабавило многое. От красных беретов легионеров до места гибели Фока. А ещё про зверства "кровавой испанской ГеБни" и т.д. Автор даже не в состоянии различить Легион и части карлистов Рекете. Ну и про кровавых насильников и грабителей из интербригад, которые на самом деле такие же романтики, как и добровольцы другой стороны, это вообще круто. Как и то, что эти бригады частично состояли и из советских военных. На самом деле русские в интербригадах воевали... Только бывшие белые. И т.д. и т. п.

Я с самого начала написал, что Резун здесь не причём.


«...На этом записи в дневнике обрываются. На последней странице чужой рукой выведено на французском языке: «Погиб».


Бывших белых там было «кот наплакал», и вообще, в них было очень много не русских.

"Кот наплакал" - это бывших белых, действительно воевавших за франкистов. ВСЯ бело-иммиграция не выставила и сотни добровольцев.

А когда и где он впервые издан?.. В сети информации не нахожу...

Большая часть населения, территории, военного имущества, промышленность и финансы государства. Действительно, совсем никакого преимущества.


Замечательно, по такому принципу можно убить любого (что «красные» и делали на протяжении всей своей истории). «Что смотришь? Ударить хочешь? На тебе сдачи!» (с). Вообще-то, этот человек уже был до революции у власти, и убийствами не отметился.


Какая «франкистская пропаганда» 16 июня 1936 года? Это выступление в кортесах католического депутата Хиля Роблеса. Испанские анархисты, последователи Бакунина, хорошо известны ещё с 19-го века своим обычаем сжигания церквей.


Не надо приписывать мне ваши исключительные особенности.


А с республиканской стороны выучка и боевые построения были невозможны? Вы так любите ссылаться на республиканцев. Так они заявляли, что советское оружие было лучше. И почему вы сравниваете количество немецких и итальянских пилотов с советскими? На стороне республики и французы воевали. Я уж не говорю про собственно испанцев. Лучшим асом этой войны был, как известно, националист Гарсиа-Морато Кастано Хоакин (40 побед), да и вообще, среди первых асов преобладают испанцы-националисты.


Могу. Сиснерос, как известно, бывший командующим республиканской авиацией, свидетельствовал, что «к концу войны ежедневно выпускался один И-15 и один И-16 за двое суток». (Под знаменем испанской республики. М. 1965. С. 471-472.) Теперь осталось найти тех, кто будет цитировать вас.


Не бачу логики.


И чьи это проблемы? Вон, после поражения Германии, в Испании ставили на Мессершмитты двигатели «Испано-Сьюза» (двигатели этой фирмы, кстати, и в СССР до войны использовались) и ничего. О том и была речь: о недееспособности республиканцев.


А заодно с СССР и Запад приписывал, причём больше, чем приписывал СССР... Кроме того, если республиканцы платили за пустое место, то кто они?


Нет, они, конечно, должны были отдать последнее «свалившимся им на голову» 250-300 тысячам республиканских солдат, драпавшим без остановки от 300 тыс. националистов.


В таком случае, Viva l'Italia! Что и требовалось доказать.


Вот, только, «взгретые», как всегда, этого не заметили.


С чего бы это, если одну сторону только что «взгрели»?


Как это может быть?!?!


Как я понимаю, по вашему мнению, после смерти его характер изменился?


Доказательства будут?


Древний Рим объявим «фашистским государством», его жителей «фашистами», а известную статую Августа статуей «фашистского Императора»?


Католических королей.


«Фаланга» была католическим движением.


Она и не обязана была это делать. Вы вспомните, сколько этим людям было лет в это время, их небольшой достаток в эмиграции и трудности, которые пришлось бы преодолеть, добираясь до Испании, в которой их могли ещё и не принять на военную службу. Между прочим, Белые, жившие во Франции, уничтожили там партию самолётов, предназначавшихся для республики (то есть, совершили "диверсию").
Те немногие, что воевали за республиканцев, делали это за советское обещание амнистии и возможность вернуться на Родину.


Не знаю, к сожалению. Это отсюда, № 62: http://www.dk1868.ru/history/vse_knigi.htm

Древний Рим объявим «фашистским государством», его жителей «фашистами», а известную статую Августа
[/quote]

Нашел дневник в журнале «Белое дело» 2010 №6, но тоже без выходных данных…

Кажется, жест ко времени Испанской войны приобрел несколько иную семантику (это так - замечание )…

Конечно. С этим спорить глупо. Это было влияние Муссолини. Но происхождение жеста, всё-таки, древнее. Испанцы, в силу своей древности, имели почти такое же право на древнеримское наследие, как и итальянцы. В Германии тоже позаимствовали этот жест, но идеологии нацизма и фашизма разные, а в ряде случаев просто противоположные. При этом, если Муссолини признавал католицизм как основу итальянской нравственности, то Хосе Антонио заявлял, что в Испании "Фаланга" не может быть не католической. Если у Муссолини главной идеей было итальянское фашистское государство, то Хосе Антонио считал, что возрождённая католическая Испания должна была явить собой миру пример, так сказать, "третьего пути" (не капитализма и не коммунизма): социально справедливого христианского государства. Так что мировоззрение и люди были разные.

Опять хренова куча слов.
По поводу самолётов, моторов и многого другого технического, с Вами дискутировать глупо. Уровень Ваших познаний следует сначала поднять, а уж потом кидаться в полемику. (хотя это долго, и Вам вряд ли придётся по душе )
Как и оперировать цифрами Хиля Роблеса, того ещё приверженца и рупора правых.
А ещё все бывшие белые делали в сторону "красной" испанской республики ситрааашное лицо. В перерывах между порчей каких-то самолётов. Не смешно. Почитайте хоть нормальные воспоминания русских бойцов терсио Мария де Молина (которые так и не стали отдельной частью св. Георгия именно потому, что ни фига не шли из Франции русские на пополнение.) А не фантастические записки мертвецов.
На стороне франкистов также воевало много не испанцев, не немцев и не итальянцев. Один из известных пилотов был бельгийцем. Много сбил. Потом погиб в начале ВМВ в небе родной страны... от немцев.
По поводу боевых действий в начале войны. Обе стороны постоянно указывали, что милиционные части и армейские без офицеров (а офицерский корпус сухопутной армии был за мятеж) противостоять регулярным частям мятежников толком не в состоянии. Отсюда и военное превосходство.
Испанская фаланга была вполне анти-клерикальным движением. Но во время войны, когда безбожие стало неким жупелом республиканцев, постепенно обкатоличилась. Особенно, когда Франко, с особым цинизмом, объединл её с карлистами.
Гарсиа Морато мне известен. Это тот самый командир того самого "Синего патруля", о котором мной уже писалось.
Итальянцы в небе Испании хорохорились ровно до прилёта советских. До-сбить оставшиеся республиканские самолёты уровня конца Первой мировой - конечно "Слава Италии!!!"
Советские потом бодались в крутизне с немцами. Но у немцев самолёты были на порядок лучше. Кстати и система подготовки. Отсюда и результат...
Остальное у Вас эмоции, аллюзии в древний Рим и т. д. плавно переходящее в истерику.
Собственно не в первый раз на этом форуме.

А вы читайте каждый день понемногу. Глядишь, что-нибудь и усвоите.


Не только офицерский, но и сержантский. Вот и подумайте, что так довело всех этих людей.


Риторический вопрос: Пустословить не надоело?


Да, например, эскадрилью "Испания" из современных французских 30 лёгких бомбардировщиков Potez-54 и 15 истребителей Dewoitine-372. При том, что из имевшихся 400 старых испанских самолётов 300 достались республиканцам. А потом в небе Испании господствовала республиканская авиация? Или итальянцы до конца войны имели дело с самолётами "конца Первой мировой...", а на суше с республиканцами "конца Первой мировой..."?


Реактивные??


Вы переписываетесь с зеркалом?

Рудольф де Хемрикур де Грюн сбил в Испании 10 самолётов республиканцев.

Яремчук А.П. 2-й. Русские добровольцы в Испании. 1936-1939. Сан-Франциско. 1983.
http://www.elan-kazak.ru/arhiv/yaremchuk-a...obrovoltsy-v-is

И вообще:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=67952
Отсканированная статья на с. 6: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=67952&page=6

Браво!!! Вы хоть на сон прерывайтесь.
Кажется дальнейшее препирательство лично с Вами смысла не имеет.


P.S. А чего мою-то статью о русских в Испании не выложили. Там хоть ошибок особых нет. (Хотя всё и в основном с Яремчука).

Драгон , сделал и этих синеньких бойцов.

http://www.dragon-models.com/html/6674poster.htm

Ну да. Курносые испанцы на фоне жёлтой рюсской избы.
Ходожник а-ля Волстад. Только уж слишком А-ля...

Расово неправильные...? Так это поправимо... Побольше чёрных кудрей , и длинных носов...

Конечно испанцы бывают разные. Как и носы. Но это фигурки, и всего четыре. А кудри при общей вшивости в ВОВ стригли беспощадно обе стороны.