![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#261
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А тогда орден, который на картинке слева внизу - это какой?
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#262
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Орден Серафимов
-------------------- Ergo bibamus!
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#263
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Орден Серафимов А почему его тогда нет в ссылке Cambronne? Я всё-таки склоняюсь к мысли, что художник, рисовавший портрет, с которого потом сделали гравюру - не видел Фигнера живьём и ордена тоже живьём не видел, а рисовал и то и другое - по описанию! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#264
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата А почему его тогда нет в ссылке Cambronne? Сайт тот хороший, но совсем не полный. Фигнер не мог иметь ордена Серафимов. Это высший орден Швеции, наш аналог - св. Андрей)))) -------------------- Ergo bibamus!
|
cambronne |
![]()
Сообщение
#265
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сайт ЕВРОПА неплох. там много интересного. Хоть и не всё.
Я уже сам себя цитировать начинаю. Я не знаю когда и где он был, и позировал ли он самолично Кипренскому. И откуда набралось такое количество его неправильных портретов. Я вижу ясно только одно. Неправильный знак ордена Меча переходит из картины в картину. И НИКТО до сих пор не поинтересовался что это там за орден? Все тупо перерисовывали друг у друга. На черной ленте в петлице носился шведский орден Северной Звезды 4 степени. Он ниже по классу, чем орден Меча, поэтому и стоит следующим в колодке. К тому же, это гражданский орден. Я не думаю, что у Фигнера он был. Но что рисовали что-то среднее между ним и орденом Меча, могу согласиться. Оставьте идею о другой награде. Ту всё ясно: художники и граверы сдирали друг у друга, не задумываясь о подлинности знака. -------------------- |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#266
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще, по шведской теме есть статья: С.С. Левин, Кавалеры орденов Шведского королевства 1812-1814 гг. В 3-м сборнике ГИМа "Эпоха 1812 года", 2004
-------------------- Ergo bibamus!
|
wood |
![]()
Сообщение
#267
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сайт тот хороший, но совсем не полный. Фигнер не мог иметь ордена Серафимов. Это высший орден Швеции, наш аналог - св. Андрей)))) А он и не имел. -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#268
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я уже сам себя цитировать начинаю. Оставьте идею о другой награде. Тут всё ясно: художники и граверы сдирали друг у друга, не задумываясь о подлинности знака. Идею о другой награде я давно уже оставил! Я как раз просто пытаюсь доказать самому себе, что любой талантливый художник, видевший и героя и орден живьём - так бы не нарисовал! Поза-то у Фигнера тоже абсолютно "картинная", не стал бы он так позировать, а художник не стал бы его так "ставить". Гравюра и миниатюра - это копии какого-то другого, утраченного оригинала (если он вообще был). А возможно было только словесное описание. Я не могу никак доехать до Химок, где хранится периодика, но мне все в Ленинке говорят, что в 1813-1815 годы в газетах и журналах того времени публиковали портреты героев (общество требовало). Нужно поискать в старых газетах и журналах того времени... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
wood |
![]()
Сообщение
#269
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще, по шведской теме есть статья: С.С. Левин, Кавалеры орденов Шведского королевства 1812-1814 гг. В 3-м сборнике ГИМа "Эпоха 1812 года", 2004 Публикация хорошая , но к сожалению в неё не вошли все российские кавалеры. -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#270
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Идею о другой награде я давно уже оставил! Я как раз просто пытаюсь доказать самому себе, что любой талантливый художник, видевший и героя и орден живьём - так бы не нарисовал! Поза-то у Фигнера тоже абсолютно "картинная", не стал бы он так позировать, а художник не стал бы его так "ставить". Гравюра и миниатюра - это копии какого-то другого, утраченного оригинала (если он вообще был). А возможно было только словесное описание. Не надоело.. Написано же русским языком под гравюрой, что оригиналом служил рисунок О.Кипренского. |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#271
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не надоело.. Написано же русским языком под гравюрой, что оригиналом служил рисунок О.Кипренского. Роберто, Вы же уже поняли, что мне не надоело! Я хочу увидеть не советский каталог с подписью О. Кипренский, а любой источник 1806-1815 годов, в котором будет ссылка на любой портрет Фигнера! Ну нет даже упоминаний об его портрете, кроме того, что раскопала "Русская старина"! В ГИМе я спрашивал о цветной миниатюре - откуда она к Вам попала в коллекцию и т.д. - пока не ответили. В Третьяковке - спросил о Тропинине, тоже пока молчат. Вы же сами написали - для написания портрета возможны две причины: 1) сам человек или его родственники; 2) общество, желающее увидеть своего героя (художника-инициатора я включаю сюда же). Меня убеждают в Ленинке, что прижизненный портрет Фигнера должен быть в современной ему периодике! Вот и пытаюсь найти. Портреты Кипренского всегда очень живые, а тут - истукан. Где у Кипренского ошибки в униформе и изображении орденов? Я не встречал! Ну не "вижу" я на этой гравюре руку Кипренского! Даже намёка на неё! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#272
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, Вы же уже поняли, что мне не надоело! Я хочу увидеть не советский каталог с подписью О. Кипренский, а любой источник 1806-1815 годов, в котором будет ссылка на любой портрет Фигнера! Ну нет даже упоминаний об его портрете, кроме того, что раскопала "Русская старина"! В ГИМе я спрашивал о цветной миниатюре - откуда она к Вам попала в коллекцию и т.д. - пока не ответили. В Третьяковке - спросил о Тропинине, тоже пока молчат. Вы же сами написали - для написания портрета возможны две причины: 1) сам человек или его родственники; 2) общество, желающее увидеть своего героя (художника-инициатора я включаю сюда же). Меня убеждают в Ленинке, что прижизненный портрет Фигнера должен быть в современной ему периодике! Вот и пытаюсь найти. Портреты Кипренского всегда очень живые, а тут - истукан. Где у Кипренского ошибки в униформе и изображении орденов? Я не встречал! Ну не "вижу" я на этой гравюре руку Кипренского! Даже намёка на неё! На счёт живости портретов О.Кипренского я с Вами согласен. Но тут вероятно "рука" гравера всё под официоз "подправила". И ещё: Вы вероятно не поняли одной вещи. Подпись об авторстве рисунка Кипренского - это не мысли составителей каталога. Эта надпись выгравирована на самой гравюре. Прям под элипсом рамки. Это гравёр подробно указал, с чьего оригинала он работал. |
Сабиров |
![]()
Сообщение
#273
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 849 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 88 Город: Тамбовъ Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лично мне, как уже сказано ранее, наиболее верным видится вот это изображение.
Очень живо. Именно человек запечатлён, а не образ идеологизированный, как в "Русской старине". Уважаемый И.Э. Ульянов в сообщении #8 его "вывешивал". ![]() Сложно назвать слишком парадным изображением... Жаль, что оригинал утрачен, очень жаль. Думаю, действительно - как изначально награда была неверно нарисована (искожена под облик более привычных для наградной системы России "крестов") - так и стала кочевать "под копирку" далее. Самому А.С. уже было решительно всё равно, а если кто и замечал неточность в изображении - может и обращались к кому, ан воз остался на прежнем месте... Увы. Вот мы сейчас, уважаемые коллеги-соратники - обсудим-поговорим - а (более чем уверен) к юбилейному году 2012 опять появится публикация где-нибудь и про "неверный" крест - ни слова... (Хотя вот парадокс - насколько можно рассмотреть на минитатюре из ГИМа - довольно верно переданы цвета ленты. Почему ж крест таким остался? Загадка... Хотя указанная миниатюра - с Алексеем солидарен - как-то всё больше вопросов вызывает... Да и сам облик А.С. там "эпитафиееподобен", если так можно сказать. Как фотоэмаль с могилы покойного...) Сообщение отредактировал Серж Тамбовский - 30.11.2010, 9:45 -------------------- "Когда задуют наши костры, вас будет знобить" Д. Р.
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#274
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как и положено диверсанту и партизану - фото в личном деле отсутствует!
![]() И как то с описанием внешности и примет не густо! А что французы и англичане о нём пишут?! - переписывают наши источники или есть что-то своё?! И приказ Наполеона о награде за поимку - это наша версия или он существовал?! -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#275
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И ещё: Вы вероятно не поняли одной вещи. Подпись об авторстве рисунка Кипренского - это не мысли составителей каталога. Эта надпись выгравирована на самой гравюре. Прям под элипсом рамки. Это гравёр подробно указал, с чьего оригинала он работал. Я это в самом начале прочитал! Только есть одна тонкость. Но сначала цитата: "Вообще в творчестве Ивана Ческого выражена связь с основными событиями русской истории и культуры. Царствование Александра I, Отечественная война 1812 г., золотой век русской литературы - всё это отражено в его гравюрах. Александру I, государю-строителю ампирного Петербурга, посвящён значительный по размерам "Вид Биржи с Большой Невы" (с рисунка М. Шатошникова). Царь-победитель и слава русской армии стали темой другой гравюры Ивана Ческого - "Благодарственный молебен в Париже 19 марта 1814 года". Художник награвировал также ряд портретов своих современников - героев Отечественной войны: князя И.В. Багратиона, графа П.X. Витгенштейна, генерал-майоров Я.П. Кульнева и А.Н. Сеславина, полковника А.С. Фигнера и др. Героико-романтический период русской истории завершился со смертью Александра I. Иван Ческий обращается к последним дням жизни русского императора, награвировав лист "Последние минуты пребывания императора Александра в Санкт-Петербурге", изображающий царя перед поездкой в Таганрог." Так вот тонкость: все перечисленные гравюры я смог найти в альбомах и более поздних изданиях, а портрет Фигнера - нет. Второе - привычки подписывать авторство по ободу я у Ивана Ческого тоже пока не заметил! Я же написал - загадка... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Сабиров |
![]()
Сообщение
#276
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 849 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 88 Город: Тамбовъ Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И приказ Наполеона о награде за поимку - это наша версия или он существовал?! По всей видимости - это легенда. Вероятно её автор - сам А.С. Фигнер ![]() Или - выражаясь корректней - соавтор ![]() Сообщение отредактировал Серж Тамбовский - 30.11.2010, 11:06 -------------------- "Когда задуют наши костры, вас будет знобить" Д. Р.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#277
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так вот тонкость: все перечисленные гравюры я смог найти в альбомах и более поздних изданиях, а портрет Фигнера - нет. Второе - привычки подписывать авторство по ободу я у Ивана Ческого тоже пока не заметил! Я же написал - загадка... Я информацию Вам давал из каталога. Там овальный портрет (гравюра Ческого) дан ПОЛНОСТЬЮ, то есть и с награвированой подписью вокруг него. Эту подпись поместил САМ Ческий. P.S. Может уже хватит... ![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#278
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот пример:
Портрет В.А. Жуковского: ![]() ЧЕСКИЙ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ 1779/1780 - 1848, Санкт-Петербург ПОРТРЕТ В.А. ЖУКОВСКОГО, 1821 Резец. 210х124 мм. (поля обрезаны) ![]() Под изображением справа: Грав: И. Ческiй Ниже: В.А. Жуковскiй Происхождение: Собрание В.В. Рождественского (Москва); Румянцевский музей; в ГМИИ с 1924 Инв. ГР-56932 Справочники: Ровинский Д.А. Подробный словарь русских гравированных портретов. СПб., 1886 - 1889. Т. 2, стб. 974, №6; Ровинский Д.А. Подробный словарь русских граверов XVI - XIX веков. СПб., 1895. Т. 2, стб. 1128, №10; Морозов А.В. Каталог моего собрания русских гравированных и литографированных портретов. М., 1912. Т. 1, стб. 529, №11 Лист прикладывался к книге "Новое собрание образцовых русских сочинений в стихах" (СПб., 1821 - 1822) Всё ясно и понятно! По происхождению портрета А.С. Фигнера работы И.В. Ческого такого "счастья" нет! P.S. Может уже хватит... ![]() Роберто, есть хорошая книжка: Ровинский Д.А. "Подробный словарь русских гравированных портретов", СПб., 1886-1889 "Альфарет" её даже переиздал. Мне нужен номер страницы из неё с портретом(ами) А.С. Фигнера. И я сразу успокоюсь! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#279
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лично мне, как уже сказано ранее, наиболее верным видится вот это изображение. Очень живо. Именно человек запечатлён, а не образ идеологизированный, как в "Русской старине". Уважаемый И.Э. Ульянов в сообщении #8 его "вывешивал". Сложно назвать слишком парадным изображением... Жаль, что оригинал утрачен, очень жаль. Думаю, действительно - как изначально награда была неверно нарисована (искожена под облик более привычных для наградной системы России "крестов") - так и стала кочевать "под копирку" далее. Самому А.С. уже было решительно всё равно, а если кто и замечал неточность в изображении - может и обращались к кому, ан воз остался на прежнем месте... (Хотя вот парадокс - насколько можно рассмотреть на минитатюре из ГИМа - довольно верно переданы цвета ленты. Почему ж крест таким остался? Загадка... Хотя указанная миниатюра - с Алексеем солидарен - как-то всё больше вопросов вызывает... Да и сам облик А.С. там "эпитафиееподобен", если так можно сказать. Как фотоэмаль с могилы покойного...) Илья выложил именно гравюру Ческого по рисунку Кипренского. Только подписи Ческого о том, что награвировано с рисунка Кипренского под овальной рамкой нет. Скорее всего на оригинальном и не сохранившемся рисунке Ореста Фигнер сидел. Это обычно для зарисовок Кипренского. Возможно шведский орден попал на складку или в проекции. Гравёр и запутался. А когда миниатюру рисовали, естественно по гравюре, то планку ордена естественно правильно выкрасили. Такие ордена в РИ уже были известны. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#280
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ровинский Д.А. "Подробный словарь русских гравированных портретов", СПб., 1886-1889 "Альфарет" её даже переиздал. Мне нужен номер страницы из неё с портретом(ами) А.С. Фигнера. И я сразу успокоюсь! Меня к Ровинскому ещё О.Леонов посылал... ![]() А там не всё в порядке с некоторыми подписями. Оригинальная гравюра Чески приведена в каталоге О.Кипренского. И на репродукции гравированная подпись под рамкой хорошо видна. Для тех, кто прочитать не может - подробно приведена в описании гравюры составителями каталога. Что Вам ещё не хватает? Мне уже НАДОЕЛО! |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.9.2024, 22:57
![]() |