![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Б.М. Лыков |
![]()
Сообщение
#1
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23 Регистрация: 20.12.2009 Пользователь №: 20 093 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здравствуйте
Как-то давно во время очередной пикировки по поводу вики-статей я предложил Артуру составить что-то приемлемое для Википедии учитывая данные обеих сторон. Недавно уважаемый модератор напомнил об этом предложении. Почему бы и нет? В качестве затравки предлагаю черновой набросок по Шклову. Предлагаю всем присоединиться к обсуждению. Если будет позволено то в качестве правила просьба возражения и комментарии сопровождать аргументам, а в идеале и ссылками. Бой у Шклова 12 августа 1654 г (2 августа по ст. стилю) - сражение между русской армией под командованием кн. Я.К. Черкасского и литовской армией великого гетмана Я. Радзивилла в ходе русско-польской войны 1654-67 гг. (Кампания 1654-55 гг.). В ходе сражения литовская армия одержала тактическую победу. Предыстория сражения. В ходе Государева похода 1654 года (наступления русской армии) центральная группировка русских войск под личным командованием царя Алексея Михайловича начала осаду Смоленска. Противостоящие группировке литовская армия великого гетмана Януша Радзивилла расположилась в укрепленном лагере под Оршей, в ожидании сбора подкреплений и помощи от польских войск. Первичной задачей литовцев было создание осады путем частных атак на русские войска. Такая стратегия уже была успешно использована литовской армией во время Смоленской войны 1632-34 гг. Опасаясь повторения тех событий царь уделил большое внимание ликвидации этой угрозы. Против литовцев были направлены две армии – кн. Я.К. Черкасского из центральной группировки от Смоленска и основная часть южной группировки русских войск под командованием А.Н. Трубецкого. Неравенство сил принудило Я. Радзивилла к отступлению от Орши к Головчину, в ходе которого состоялось два крупных сражения – под Шкловом 12 августа 1654 г. и под Шепелевичами 24 августа 1654 г. Соотношение сил и планы сторон. Армия Я.К. Черкасского состояла из конницы, так как пехотные части требовались для осады Смоленска. Примерная численность армии составляла до 15.000 человек, однако, в ходе преследования противника войска растянулись и в сражение вступали по частям, а некоторые отряды вообще не приняли участие в сражении. Черкасский ошибочно полагал, что Радзивилл не даст сражение и будет лишь прикрывать своё отступление небольшими заслонами. В дальнейшем Черкасский рассчитывал, соединившись с армией Трубецкого разбить литовскую армию в генеральном сражении. Литовская армия Януша Радзивилла насчитывала до 12.000 чел.: около 8000 чел. наёмных или компутовых войск (3 гусарские хоругви, около 20 казацких хоругвей, 7-8 татарских хоругвей, 2 полка и 6 драгунских рот, около 5 рот немецкой и 5 рот польско-венгерской пехоты), а также до 4000 чел. посполитого рушения, которые отличались крайне низкой боевой готовностью. Большую часть пехоты была оставлена прикрывать обоз и в сражении участия не принимала. Гетман хотел не допустить объединения сил двух русских армий, надеясь разбить их по частям, после чего беспрепятственно отступить за Березину навстречу подкреплениям из Великого княжества Литовского и Польши. Ход сражения. Отправив 5 августа огромный обоз в направлении Головчина, гетман с большей частью армии прикрывал его отход. 9 августа он оставил Оршу и, получив сведения о движении армии Черкасского 11 августа, занял удобную позицию в нескольких километрах от Шклова. Польская армия занимала оборону на южном берегу реки Шкловка напротив брода. В центре были выстроены конные хоругви а на флангах в оврагах укрыты драгунские полки и роты. В итоге русским войскам приходилось атаковать противника, переправляясь у него на виду по броду. Русские войска подходили к месту сражения поочередно и вступали в бой по частям. Черкасский, совершил большую ошибку не дождавшись сосредоточения всей своей армии и позволив навязать себя в бой в невыгодных условиях, хотя обладал инициативой. В пять часов вечера начались атаки русской конницы. Первыми в бой вступил ертаульный полк под командованием Ю.Барятинского. Переправляясь через брод они сталкивались в литовской конницей. Упорное сражение длилось пять часов, в течение которых русские и литовские отряды по нескольку раз переходили в атаку. По мере развития сражения в бой вступали новые русские отряды, но это не приводило к успеху. Попытки фланговых маневров пресекались огнем литовских драгун из оврагов, выбить которых оттуда из-за отсутствия пехоты русские войска не могли. Напряженная схватка была завершена большой атакой литовской конницы во главе с тремя гусарскими хоругвями (около 300 всадников). Этой атакой литовцам удалось отбросить русскую конницу за Шкловку. Наступившая ночь прервала сражение. Видя неудачи своих войск Черкасский решил не продолжать атаки и отошел к Копыси дожидаясь подходившую армию Трубецкого. Литовская армия на следующий день продолжила отступление, прибыв 14 августа в Головчин. Потери сторон Безвозвратные потери русской армии составили до 1000 человек, литовская армия потеряла убитыми около 700 человек (в т.ч. двух поручиков). Наибольшее количество погибших в армии Я. Радзивилла приходилась на лучшие части – гусарские хоругви и рейтарский полк великого гетмана. Итоги и значение сражения Литовская армия одержала тактическую победу, используя хорошо укрепленную позицию и ошибку командования русской армии. Ни одна из сторон не достигла поставленных целей – литовцы продолжили отступление, а русские армии через несколько дней соединились и продолжили преследование. Сражение продемонстрировало значение использование тяжелой кавалерии (польских гусар) для нанесения решающего удара, а также возросшую боеготовность и выучку русской конницы, которая на равных сражалась с наемными литовскими войсками и наголову превосходила конницу посполитого рушения. Примечание: все даты приведены по новому стилю. |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#2
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Недавно уважаемый модератор напомнил об этом предложении. Если будет позволено то в качестве правила просьба возражения и комментарии сопровождать аргументам, а в идеале и ссылками. Очень признателен за отклик. Касательно аргументов и ссылок - полагаю необходимым иметь это правилом. За соблюдением, соответственно, буду следить. Сочтем корневой пост той "рыбой", из которой совместными усилиями и будет сооружаться согласованный текст. -------------------- |
Б.М. Лыков |
![]()
Сообщение
#3
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23 Регистрация: 20.12.2009 Пользователь №: 20 093 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
. Сочтем корневой пост той "рыбой", из которой совместными усилиями и будет сооружаться согласованный текст. Если я правильно понял, то корневой пост автору можно исправлять. В общем добро пожаловать к обсуждению. Думаю и Артур и Громобой не откажут. Тема конечно поднималась на прежнем (ныне умершем) форуме , но с тех пор много воды утекло. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#5
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Совершенно верно. Но с помощью модератора это дело легко поправимое.
![]() Цитата добро пожаловать к обсуждению. -------------------- |
Артур |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здравствуйте Как-то давно во время очередной пикировки по поводу вики-статей я предложил Артуру составить что-то приемлемое для Википедии учитывая данные обеих сторон. Недавно уважаемый модератор напомнил об этом предложении. Почему бы и нет? В качестве затравки предлагаю черновой набросок по Шклову. Предлагаю всем присоединиться к обсуждению. Если будет позволено то в качестве правила просьба возражения и комментарии сопровождать аргументам, а в идеале и ссылками. Бой у Шклова ... Добрый день! Рад слышать Николай! Никак время свободное появилось? ![]() Я готов присоединиться, но оперативность не гарантирую. Из того, что бегло бросилось в глаза: Противостоящие группировке литовская армия великого гетмана Януша Радзивилла … Радзивилл противостоял всем русским группировкам. Первичной задачей литовцев было создание осады путем частных атак на русские войска. … Тут я не понял, какой осады? Литовская армия Януша Радзивилла насчитывала до 12.000 чел.: около 8000 чел. наёмных или компутовых войск (3 гусарские хоругви, около 20 казацких хоругвей, 7-8 татарских хоругвей, 2 полка и 6 драгунских рот, около 5 рот немецкой и 5 рот польско-венгерской пехоты), а также до 4000 чел. посполитого рушения… Не совсем точно. Позже более подробно. Безвозвратные потери русской армии составили до 1000 человек… …литовская армия потеряла убитыми около 700 человек (в т.ч. двух поручиков).. Откуда дровишки? Про русским потери, по-моему существенно меньше. А по Радзивиллу данные «на глазок». Точные уже врядли когда-либо узнаем. Наибольшее количество погибших в армии Я. Радзивилла приходилась на лучшие части – гусарские хоругви и рейтарский полк великого гетмана. Николай, а это откуда взято? Есть ссылка? Ни одна из сторон не достигла поставленных целей – литовцы продолжили отступление, а русские армии через несколько дней соединились и продолжили преследование. Эти две армии в этом году так и не соединились, вообще. Так как Черкасского отправили осаждать, по-моему Головчин. Великого гетмана писать с большой буквы. Более подробно мое мнение позже. |
Gromoboy |
![]()
Сообщение
#7
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 696 Регистрация: 17.3.2007 Пользователь №: 243 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Коля идея хорошая, но увы, есть существенное замечание: чтобы получилось плодотворное обсуждение должны совпасть тусовка, время и место. Не думаю, что это здесь получится. Шклов в свое время разбирали на Регименте, и получилось довольно неплохо. Сейчас много-го уже не упомню, но во-первых, разобрались какие воеводские полки собственно участвовали (в районе Шклова были и части Большого полка и Особого Большого полка), во-вторых, вроде даже определились с местом и нашли его на карте (передовой отряд прошел Шклов и встал лагерем на опушке леса, где его и атаковали в первый раз), в-третьих, Олег Курбатов дал мне тогда данные о составе и потерях передового полка (кажется Львова...), в-четвертых вроде даже прояснили ход боя. По русским кроме рейтар и драгун есть неопубликованные данные о потерях сотен, по литовцам - оценки из писем Радзивилла и еще кого-то (надо поднимать записи...). Плюс, кто-то из поляков (Косаржецкий или Бобятинский - надо проверять архив почты) писали мне о динамике подхода литовских войск к Радзивилу - т.е. численность и структура иная, чем ты привел (твои данные ближе к Шепелевичам). В общем, надо все это поднимать и проверять заново, плюс организовывать дискуссию для выявления если не истины, то наиболее вероятного варианта. Не думаю, что это здесь получится.
-------------------- "Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
|
Б.М. Лыков |
![]()
Сообщение
#8
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23 Регистрация: 20.12.2009 Пользователь №: 20 093 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1. Радзивилл противостоял всем русским группировкам. 2. Тут я не понял, какой осады? 3. Откуда дровишки? Про русским потери, по-моему существенно меньше. А по Радзивиллу данные «на глазок». Точные уже врядли когда-либо узнаем. 4. Николай, а это откуда взято? Есть ссылка? 5. Эти две армии в этом году так и не соединились, вообще. Так как Черкасского отправили осаждать, по-моему Головчин. Более подробно мое мнение позже. Приветствую Артур 1.Использование фразы про противостояние Радзивилла именно центральной группировке считаю все ж уместным, так как имеется ввиду не целиком вооруженные силы ВКЛ, а именно армия Радзивилла, а она все ж так была не рассеяна по фронту а именно сосредоточено с целюю воздействовать на русскую группировку под Смоленском. Другим русским группировкам вообще никто не противостоял, кроме гарнизонов и небольших отрядов. Кроме армии Радзивилла в качестве независимых польско-литовских соединений можно выделить "новый найм" Гонсевского ( пока в основном на бумаге) и коронный корпус (в пути). Так что считаю, что здесь менять ничего не стоит 2. Про осаду - опечатка. Должно звучать как : "задачей литовцев было организация помех осаде Смоленска, путем частных атак на русские войска. Такая стратегия уже была успешно использована литовской армией во время Смоленской войны 1632-34 гг. Кривовато но в целом понятно. ![]() 3. Потери литовцев из Бобятынского, а наши - на глазок (типа больше). 4. "Наибольшее количество погибших в армии Я. Радзивилла приходилась на лучшие части – гусарские хоругви и рейтарский полк великого гетмана. Это из Бобятынского. Точную цитату приведу поздее. 5. Армии не соединились, но в момент битвы приказ на соединение не был отменен, по-моему есть в актах. Давай следующие замечания. Численное соотношение-то небось будет 25000 проти 4000? ![]() Коля идея хорошая, но увы, есть существенное замечание: чтобы получилось плодотворное обсуждение должны совпасть тусовка, время и место. Не думаю, что это здесь получится. Приветствую Откуда столько пессимизма??? Если бы был жив Регимент вопрос можно было снять. Но он доступен не ведомо кому и все что там обсуждалось публике уже не известно. Я вот и не упомню, к тому же как помнишь вслед за ним началась ваша "битва титанов" ![]() Место здесь вполне приемлимое, время даже лучше - знаний у всех прибавилось, меньше будем копья ломать, а тусовка - вещь изменяемая. Как минимум тут точно есть пять человек "в теме". Так что лучше бы ты оставил свой скепсис, да попридирался бы по полной. Задача ведь не спорить, а собрать достоверные или почти сведения. Глядишь и Широкорад используетт в очередном опусе. Историческая правда восторжествует, а "скептики будут посрамлены" ![]() Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.9.2010, 16:46 |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 7.9.2024, 5:23
![]() |