Все упирается в одно понятие - "источник". Вокруг него и идет недопонимание друг -друга.Для реконструктора, собственными руками делающего элементы обмундирования на эпоху, когда не было фотографии, это понятие основа всего, та начальная черта откуда и надо "танцевать". И в этом случае понятно желание реконструктора, чтобы художник был непосредственным свидетелем изображаемых событий.Но давайте попробуем убрать из лексикона это "сакральное" слово и что у нас получается ? С одной стороны стоят художники, свидетели эпохи (в данном случае Наполеоновских войн): Ланглуа, Фабер дю Фор, Адам, Лежен, а с другой художники, которые лишь слышали об этих войнах - Мессонье и Детайль.У кого из них мы можем получить достоверную информацию, ну скажем, об униформе воюющих армий? У первой категории, видевших все своими глазами и в своих произведениях допустивших столько "ляпов" по интересующему нас вопросу, или у второй, которые всю жизнь собирали артефакты эпохи, имели возможность общаться с ветеранами, изучать и сопоставлять между собой мнения и мемуары? Лично для меня этот вопрос остается не решаемым однозначно. В качестве получения информации я буду пользоваться работами и первой, и второй категорией художников, в большей или меньшей степени, в зависимости от поставленной задачи.И думается в этом вопросе, как и в любом другом научном споре , истина находится где - то посередине))).

А каким образом для этих целей можно использовать картины непосредственных свидетелей эпохи, того же Жерико?

от свидетелей эпохи , даже не баталистов-можно -да хотя бы по быту.
Давайте конкретную картину Жерико- и посмотрим что из нее можно вытянуть полезного...

Как источник их использовать совершенно некорректно, ибо при всей их художественной цености, они ни в коем разе не источник, в отличие от работ современников событий, которые, при всех ляпах, как раз источником и являются

Вопрос стоял о реконструкции мундира. Вот и попробуйте его построить по " Гвардейскому конному егерю"...

но потребности реконструктора ведь не ограничиваются необходимостью постройки мундира? По картине этого не выйдет, а вот массу другого полезного материала из изобразительных источников вытянуть можно

Короче:



Сайт



Там все написано

Сообщение отредактировал Вермонт - 19.8.2010, 11:45

Точно такую же массу "полезного" можно "вытянуть" и из творчества Мессонье и Детайля))).

хм .построить мундир гв.егеря -нет. а вот шитье где и как расположено, и и как все сидит на фигуре-может помочь.

Сообщение отредактировал rogala - 19.8.2010, 12:02

Безусловно. Но в том случае, когда их полотна являются источником, а не историографией

Ну вот Вам драгун Мессонье, какие у него несоответствия?

Особенно если учесть что часть дошедших до нас вещей были взяты из разного рода депо а не строевых частей и порой мало отражают действительность того что было в действующей армии.

Я в данной теме не разбираюсь совершенно, но, допустим, что на рисунке все идеально. Замечательно, на данный рисунок можно ориентироваться, но использовать его как ИСТОЧНИК - ни в коем разе, ибо, в свою очередь, он был создан, основываясь на неких источниках, следовательно, источником он уже не является по определению.
Но в качестве вспомогательного материала - почему бы и нет, например, для того, чтобы, например, показать новичку, пришедшему в клуб, как должен выглядеть образцовый драгун. Однако брать его за первооснову, ИМХО, нельзя ни в коем случае.

Дядя Валя-Абсолютно верно..Всё вертится вокруг этого слова..Источник,первоисточник,артефакт..
А зачастую как подобный источник попадает в руки,то тут же возникают вопросы..,что это,деталь амуниции,упряжи,униформы или это вообще декоративная ножка от самовара.. В этих случаях на помощь приходят изобразительные материалы,естественно приветствуются такие которые максимально приближены к изучаемому историческому периоду,но сбрасывать со щитов более поздние работы мастеров по этим вопросам-вкорне не верно...Мастерским таких Метров ка Мессонье,Детайль и др. с их собранием пресловутых источников на различные эпохи,позавидовали бы многие военные и исторические музеи Европы..
rogala

Пост 5."У меня остался только один вопрос к уважаемому Trelliard... Какие работы(исторический период) по Вашему мнению в творчестве этого автора начинают работать как исторические источники по мимо бесспорной художественности? Очень хочеться разобраться где заканчивается или начинается в творчестве Детайля "кукрынизм" и с какого исторического периода его работы начинают жить как источник несущий некую историческую информацию...Ответ,что у художника таких картин вообще нет..тоже принимается.."
Так как уважаемый Trelliard... само устранился от этого вопроса,а Вы наоборот вошли в обсуждение то уже обращался уже к Вам
Пост 11"Уважаемый Trelliard выдал мысль о том,что художники пишушие исторические работы позднее-кукрыниксы..Выглядело это довольно уничижительно..Вот и возник вопрос.Когда и с какого периода клоунада в работах Детайля начинается или заканчивается..Мне очень хочется услышать от самого уважаемого Trelliard ..По его мнению у этоко автора есть период в творчестве не "Кукрынистический"?
Вот и всё.. Выяснили,что источником могут являтся работы написанные непосредственно в определённый период или же почти сразу после события..Логично..Жерико, Гро,Мартине,Верне,Отт,Циммерман,Молло итд..
Вопрос в другом..могут ли работы Детайля быть таким же историческим источником на период конца
19-го и начала 20-го века?Многие работы им написаны не только сразу, но и фактически с натуры..
Одни работы русского путешестввия чего стоят..вот они могут считатся источником из которого возможно почерпнуть историческую информацию или нет?"

И вот Ваш ответ-""действительно как раз на 2 империю, работы Детайля можно использовать как источник, ведь он служил,и жил в то время, и рисовал все фактически с натуры!!! Что собственно и требовалось .... "
доказать..(М.В.) Спасибо,что наконец ответили на мои вопросы положительно..Уже хорошо,уж думал не дождусь..
Отвечу и на вопрос я..Для меня подобная живопись является несомненным подспорьем в изучении различных исторических эпох их быта и военных историй,униформологии..Чисто художественные аспекты этих потен даже не рассматриваю-они великолепны...

Сообщение отредактировал Максим В. - 19.8.2010, 13:14

rogala"хм .построить мундир гв.егеря -нет. а вот шитье где и как расположено, и и как все сидит на фигуре-может помочь."
Просто здорово!Видимо по полотнам других уже сто раз названных авторов это сделать нельзя...
Разговор идёт по кругу..И так понятно,что одно,другому не мешает,а часто и очень помогает..Но соглашаясь с одним.не верно отбрасывать другое...

Жерико

Коллекция Бикуа.

Конрад


Руссело..Что Вам в этих работах не так...не видно как сидит форма?Не заметно расположение плетений и шнуров?Конечно эти авторы очень современны,что по мнению ув.Trelliard только отягощает их старания.они видимо "махровые кукры" так как творят по униформе через столетия..Лично Вам как эти работы,Помогут ли они разобраться,что у офицера Жерико находиться с лева?Так как он второго такого не написал к великому сожелению с другого ракурса...

Сообщение отредактировал Максим В. - 19.8.2010, 13:39

Отвечаю на вопрос Максима:
рисунки любого художника могут являться историческим источником только при одном условии - если художник рисует своих современников.

Я уже писал, что не хочу переливать из пустого в порожнее...
Вон Вермонт выложил книжку "Источниковедение"...
Изучайте. Там сказано, чем отличаются работы Циммермана или Берка от Рубо или Самокиша...........

Вермонт и я уже ответили неоднакратно на вопрос, еще раз повторсь. егерь-Жерико -источник. а все остальные картинки сделанны спустя 70-и более лет, это уже не источник, так как рисуя своего егеря, тот же Руссело подсматривал на первоисточник-Жерико, что не умаляет ценности его Руссело , Бикуа и пр. работы. просто она уже в другой плоскости лежит.
Принципы источниковедения уже приведены выше. Это обще принятая практика . И , увы таковы правила .
Еще раз отвечу за Вадима, о" кукрыниксах" как я это понимаю, когда Детайль начал печь коней в прыжке, сажая на них все рода войск . вот это как назвать?

.
Это называется "рубить бабки", и лично я ему в вину это не ставлю. В конце-концов у каждого из нас свои представления об этике и морали.Детаиль использовал собственные наработки и эскизы, ни у кого не воровал, ну а если есть спрос на его творения, то почему бы и не воспользоваться моментом? Однако я о другом . Выяснили что является "источником", а что нет. Каков дальнейший ход рассуждений? Какова их логическая цепочка? Опиц и Лежен были очевидцами событий, стало быть они "хорошие ребята" им можно верить, ну, возможно, с некоторыми оговорками, а Мессонье и Детайль очевидцами не были, стало быть они "ребята плохие"и рисовали "полный бред"? Так получается? В расчет берется тот факт, что работы Опица и Лежена для реконструкции той же пресловутой униформы "источник" весьма и весьма сомнительный?

Хм, нико, кажется, это не утверждает

Где и когда я писал о "плохие ребята" и "полный бред"?
опять идем по кругу.
То чем занимались обсуждаемые живописцы-называеться батальной живописью. Историчность которых ( в данном случае на высоком уровне), а представленные работы, вроде драгуна-эскиз, к однуму из полотен , хорошо раскрытый Эскиз .

Trelliard"Вон Вермонт выложил книжку "Источниковедение"...
Изучайте. Там сказано, чем отличаются работы Циммермана или Берка от Рубо или Самокиша..........."
Спасибо!Судя по вашему подходу в классификации художников это Вам тоже будет черезвычайно полезно....Ибо надо хоть немного разбираться в теме которую огульно затрагиваете...
rogala
Кони в прыжке.. Опять двадцать пять...Посмешили от души... Понимаете у худоников баталистов иногда встречаются серии картин посвещённых определённым событиям..Как у Гесса например по Баварским победам или Русской компании..Эта серия картин Детайля посвещена славным страницам из истории французской армии..Что может быть доходчивей при виде подобного торжества..
Вы видите "кукрынизм",я же вижу отличный образчик батальной живописи..Просто лишний раз убедился,что Вы эти материалом не совсем владеете... Бывает....У меня тоже есть сложности с эпохой Петра..Но как бы хватает рассудительности не лезть туда и упрямо доказывать то, в чём не особо силён..Вот и всё...





Пусть уважаемые форумчане посмотрят на "кукр-период" по мнению rogala в жизни Детайля..
Мне лично он очень нравиться...

Сообщение отредактировал Максим В. - 19.8.2010, 16:06