я, напротив, удивляюсь, что для это понадобилось аж три страницы

Вот все началось с этого поста. И пока толкования понятия "духовности" в данном военном смысле и примеров из истории других армий я не увидел. А ведь умные люди пишут на форуме....

Сообщение отредактировал petit Nicolas - 19.7.2010, 16:34

если брать людей из одной социальной среды - то и их качества будут идентичными
если брать из разных - то и качества будут разными
недаром так сильно отличались волонтерные батальоны 1791 и 1792 годов, хотя казалось бы: те и те французы, разница всего год...
просто разные социальные среды, из которых солдат поступал на службу

Хочешь сказать, что русский крестьянин идентичен французскому в проявлениях?

Сообщение отредактировал Ульянов - 19.7.2010, 16:30

Абсолютно, вплоть до смешения.

Приходится признать, хоть и не без некоторой доли грусти, что такие понятия как честь, самопожертвование, героизм.. не имеют "национальности". Если человек эгоист по натуре, то" подвига" от него ждать, чаще всего, не приходится и наоборот...Свои герои существуют в любой армии, но если героический поступок совершает, ну скажем, наполеоновский солдат, то он ,скорее всего , сможет увидеть серьезное материальное вознаграждение от "системы" , которой он служит, а вот русскому , чаще всего, надлежит довольствоваться "похлопыванием по плечу" и обещанием "царства небесного" в "лучшей жизни".

Отношение к вере у людей прошлого не снимайте со счетов. У большинства она была исренней, а как следствие и отношение к смерти. Стоит не путать к тяге жизни, а о том, что БОГ дал, БОГ взял!
Хотя еще такой момент, когда в строю стоят граждане и бывшие крепосные, существует различие в управлении войсками. Так одни в армии по призыву, а вторые, призваны, почти пожизненно! (почти посмертно)
Подвиги могут и совершали солдаты всех армий, это же совершенно очевидно. Неприхотливость русского солдата, вероятно связана с тем, что о его быте задумывались в последнюю очередь. В Советской Армии это называли: "стойко переносить все тяготы воинской службы". Возможно, корни из истории? Т.е. эти тяготы, как бы уже заложены в основе. Ну а если их нет, то совершенно не трудно их создать искусственно. Кто служил, знает армейский постулат: Мне не нужна твоя работа, мне нужно, что бы ты за..ся! (утомился)

Утрировать не надо, или Вы, как офицер - призваны почти пожизненно? Тогда что-то вокруг меня много нетопырей развелось))) Отставной солдат в России до перехода на всеобщую воинскую повинность - такое же обыденное явление, как и офицер на пенсии сегодня.

Сообщение отредактировал Рогатнев - 19.7.2010, 19:02

Еще... ежедневные и постоянные тренировки, под названием "МУШТРА", так же имеет целью доведения выполнения приказов до автоматизма. Солдат в строю, уже и думать не должен, а именно автоматически, на уровне подсознания выполнять полученные приказы. Особенно в линеной тактике. В таком строю личная инициатива совершенно минимальна. Отстрел офицеров - один из способов дезорганизовать подразделение противника. Лишившись управления, при организованных маневрах противника, начинается паника. Да же отчаянные храбрецы, либо осанутся на своем месте и погибнут, либо, последуют, за малодушними.


Вообще то служба в Армии был мой осознанный и добровольный выбор. Еще в 1980, я точно знал дату окончания своей слжбы.
Конечно, отставной солдат явление обыденное, потому, что армия большая.Процентное отношение достаточно велико

"Понятие "духовности", "уникальное мировосприятие русского солдата по сравнению с другими нациями" и "способность на постоянную и ежеминутную жертвенность "за други своя",за отечество, за государя" суть три совершенно различные вещи, вовсе не факт что одновременно имманентно присущие именно русскому солдату обсуждаемого периода. Здесь дело не в том, умные или всякие люди пишут на форуме. Просто исследование этих проблем, которые относятся к ведомству военно-исторической антропологии, в отечественной историографии началось едва ли полтора десятка лет назад и находится по сути в зачаточном состоянии. Поскольку до того в течение многих десятилетий даже вопрос об этом не ставился - все уже было написано Энгельсом в рекомендованной выше статье, оставалось лишь цитировать. Соответственно, в отсутствие хороших специальных работ, имеем ныне типа публицистику либо про "серую безголовую толпу", либо про "ежеминутную жертвенность", в зависимости от настроения очередного писателя. А зачастую парадоксальным образом "два в одном". Ведь они ни на что не опираются в своих умозаключениях. Например:

"Скорее всего" и "чаще всего" - это исходя из чего? Из каких количественных измерений, кем и на какой источниковой базе проделанных? Даже не задаю вопроса, что подумал бы русский крестьянин-общинник при попытке наградить его как волонтера 1791 г.
Или:

Всерьез предполагается, что понятие "честь" у русского рекрута и французского конскрипта являлось идентичным?



Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.7.2010, 19:49

Немного поправлю - "стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы". Так, насколько помню, было написано в присяге В остальном полностью с Вами согласен - тогда, по сути, к солдату относились как к рабу ("прогрессивное" дворянство в расчет не берем ), сейчас ситуация немногим лучше.Но парадокс в том и заключается - как раб может идти на смерть и подвиг за систему, которую ненавидит? Или же, все таки, солдат уже тогда мог понимать разницу между терминами "государство" и "Родина"?


В этом случае источник один - мемуарная литература.

Чья? Опять таки не задается вопрос как количественные исследования можно производить по мемуарной литературе.

Видите ли, коллега, после вот такого набора сентенций разговор всерьез уже несерьезен, простите за тавтологию.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.7.2010, 19:52

Вряд ли, кто то из солдат той эпохи, мог что то разделять и думать о Родине и государстве. Мне кажется, что с христианской верой воспринимали действительность. как единственное должное. Царь-батюшка - помазанник божий. Это с детства воспитывалось. А все тяготы илишения, как и возможная смерть, все это испытания и посланы Богом. А просвященые или не просвященные командиры отдавали приказы по целесообразности и не всегда. А унтера и капралы довершали дело. Шагать надо, а не думать! А вот вопросы бытовой выживаемости - это уже от смекалки и жизненного опыта. Ветеран позаботился бы о молодом и научил бы его премудростям, опят таки не вдаваясь в большую философию. Защитим росию. победим супостата, ведь ЦАРЬ-батюшка устами командиров посылает в бой.

Разумеется" количественные исследования"по мемуарам произвести не возможно, у нас на этот счет есть только собственные "эмоции". Даже если кто - то взял на себя труд и провел сравнительный анализ, составив списки награжденных разных стран, участниц войны скажем за 1813г., эти данные все равно не явились бы объективным "мерилом" героизма солдат той или иной армии.А по Вашему, что могло бы послужить той самой "точкой отсчета" ?

Ну, начнем с того, что далеко не все рекруты шли в армию не осознанно и не добровольно.

и они знали срок окончания своей службы, к примеру, еще в 1805.

По-моему бессмысленна сама постановка темы - "мерило героизма".

и почему опять на личности?

В таком случае можно мысль развить и дальше - бессмысленна и сама жизнь, и все "потуги" понять ее смысл...А ведь не перестают это делать! Но в нашем , конкретном случае пропаганда о неповторимости и значимости русского солдата настолько вплелась в подсознание , что ,действительно, хотелось бы для рассчета, этой самой , неповторимости привлечь математику)))

Почему же только в нашем? Умная пропаганда таких вещей в принципе совершенно неотъемлимая часть государственной политики любой страны, это правильно и хорошо. В противном случае возникает та самая "разница между терминами "государство" и "Родина", что приводит к краху первого и надолго ничего хорошего не приносит второй. Но к науке истории все это отношения не имеет, поэтому мне например не интересно. Как и поиски смысла жизни.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.7.2010, 21:36

В диспуте явственно ощущается присутствие историков и философов, рассуждающих об армии и бедных солдатиках. Как человек военный, еще раз заявляю: критерием всех аналитических рассуждений об армиях и войнах есть практика. Легко провести анализ по такому алгоритму: Энгельс дал обобщенную характеристику армий Европы своего времени; далее вспомнить, как показала себя русская (да и прочие армии) в Крымскую войну (не только с героями обороны Севастополя, но и с бездарями в высшем руководстве и коррупцией в армейской среде), потом - в Балканскую войну, далее - в русско-японскую, и наконец, в Первую Мировую. Ведь это все в общем-то одна и та же армия.
Тогда все станет ясно, был ли у социалиста талант аналитика, или нет.