и снова про 2012 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
и снова про 2012 |
Фабий |
27.5.2010, 23:28
Сообщение
#61
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 531 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 23 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): 46-й линейный полк Репутация: 167 |
|
МПЖ |
28.5.2010, 0:07
Сообщение
#62
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 720 Регистрация: 13.7.2008 Пользователь №: 4 511 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: 67 |
Я теперь понять не могу,как мог подняться "РЕДУТЪ" если барин был тогда ещё "Илюша бронеход". Видимо мы все делали не исторично? в 1992 был государственный режиссёр А ведь рубились на славу. Кино до сих пор цело. Хотя я не помню ,что бы мы(наш расчёт),что то сделал по сценарию(кроме выхода конечно). Сообщение отредактировал Ульянов - 28.5.2010, 9:05 -------------------- М.П.Ж."РЕДУТ" Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает.
|
МПЖ |
28.5.2010, 0:24
Сообщение
#63
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 720 Регистрация: 13.7.2008 Пользователь №: 4 511 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: 67 |
Нужно наконец понять клубам что ЕББ это не праздник кучки организаторов, а праздник нас всех. И чем больше каждый клуб будет вкладывать в него (а не просто почитать организаторов величием факта своего присутствия) тем общая атмосфера и интерестность будет возрастать. Очень даже согласен,по этому предлагаю забить на сценарий,в субботу выбрать себе командиров и играть в свою игру. Во где зрелищность будет .. и в этом случае главное - возглавить и не остаться за бортом? М да,Каждый судит по себе. А я мечтаю быть при орудии. зато потом смогу спокойно рассказать детям, что в обезьянниках не засветился... Вот это ты лучше детям расскажи. Засветился и не раз. Мы на них все ходили, за денюшку. Или Илюш ты как сейчас помнишь как оборонял флеши. Ведь никто кроме тебя в 1812м не воевал -------------------- М.П.Ж."РЕДУТ" Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает.
|
Странник |
28.5.2010, 8:16
Сообщение
#64
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 324 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 105 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 39 |
Да понты это все. Позовут - и все поедут как миленькие, а не поедут, сорвут мероприятие государственное, и смело могут мундиры в шкаф, амуницию в чулан или в музей, ибо запретят тогда все понтующиеся реконструкторские организации и объединения, как Бог свят. Государство понтарей не любит и не поощряет! И тогда можно рассказывать детям все что угодно. Борисыч! Тебе и Клер респект и уважуха! Еще Каращуку. Вы, брацы, идинственные не отошедшие от реальностей люди! Поддерживаю полностью. Вместо того чтобы выпушки смотреть , да "под фалды Заглядывать" надо консолидироваться и показать, что мы сила, а не сброд чопорных "реконструкторов". Пипками можно меряться у костра за "рюмкой чая", а не молотить себя пяткой в грудь - "..глядите якой я гарный рекон!.." Сила наша - в единстве!!! ИМХО Сообщение отредактировал Странник - 28.5.2010, 8:18 -------------------- "Ребята! В крепости вино и бабы! Ура!"
|
Илья |
28.5.2010, 8:46
Сообщение
#65
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
А будет забавно - сейчас КС борется за историзм и фактологию. А в катастрофе "2012" потребуют носиться цепями с криками "Ура". Ибо нужно шоу. И пойдут все инспекции и требования лесом. Со всех обдерут "правильный" лен и оденут в стрейч. пока что нет ни единой для этого предпосылки скорее наоборот - как я писал уже, на правительственном уровне рассматривается вопрос, как сюда пустить иностранные клубы с их оружием, а руководитель МВИА работает при президентской комиссии по подготовке 200-летия, причем именно как руководитель МВИА, а не научный сотрудник музея "Царицыно" ))))) а кликушество про то, что "нас на поле не выпустят, про все заменят артистами, что поле закроют на реставрацию" и прочее - в нашей среде нередки, но обращать на них внимание вряд ли стоит -------------------- Vilnius full of space
|
Константин C |
28.5.2010, 9:35
Сообщение
#66
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 694 Регистрация: 29.10.2008 Пользователь №: 6 457 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Пионерный полк Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы. Пятый приказ Репутация: 51 |
Очень грустно господа-товарищи!!!
Надо думать как сделать зрелищнее и интереснее само сражение! А у тут во основном обсуждать пытаются организацию!!! (изначально топик и вывешивался в тему про сценарий!!!) Про музей и приказы о назначении говорили...поверте как только вопрос перед музеем станет о финансировании ему будет плевать на реконов!! К сожалению сейчас такое время!!! .. и в этом случае главное - возглавить и не остаться за бортом? А я не сомневаюсь что практически весь КС при любом раскладе выйдет в тот "клоунарий"!!! Вопрос о огромной массе всех реконструкторов которые хотят принять участие в юбилейном празднике!!! Я не призываю к бунт и прочее!!! Я призываю подумать и поправить ситуацию в нашу пользу!!! Просто попробуйте трезво оценить ситуацию с проведением праздников (это и ЕББ и "Москва за нами"). Народ(не Московский) практически перестал даже приезжать!! Единицы(по сравнению с другими годами)! Зрелище все скучнее (малочисленно, мало трупов, нет "рубки"). Где гарантия что не возникнет в скором времени "межклубная менее международная историческая организация" которая не придет в музей или к Мажайским властям, и не предложит им "экшен" на 1812 и 1941, с большим количеством народа, менее затратными сметами!! И вы думаете кто то из них будет отстаивать наши интересы?! Как писал Трейяр, и я с ним полностью согласен (правда цитата не его а общий смысл из высказываний и моих мыслей), "..реконструкция - травмоопасное хобби!! Взял меч (саблю, шпагу, тесак) умей им работать грамотно!! Получил сам виноват, ни кто специально тебя калечить не собирался!! А не нравится сиди играй в игрушечных солдатиков и не лезь к взрослым дядям!" Скажите когда у нас на поле последний раз была рукопашная?! И не надо говорить о ТБ и богуртах, всегда противоборствующие подразделения могут договориться! (Из примера на Вохне 2009: французы человек 6-7 из-за дома выскочили почти в упор на наше орудие, началась рукопашная и всем понравилось и не кто не говорил потом о чем то!!!) Грустно что ЕББ все больше начинает напоминать "гламурную вечеринку"(-у меня материал антуражный, сшито в ручную, мой комплект стоит столько то, -а я подтираюсь лопухом и так далее) а не сражение, хотя изначально оно и возникло как реконструкция сражения!! P.S. А для тех кто хочет мереться вкладом в реконструцию, в историкографию и прочим, всегда существовал только один способ, его и выкладываю!!! МОДЕРАТОРИАЛ 6.9. Запрещена умышленная провокация участников форума и троллинг, размещение провокационных тем и сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Устное замечание -------------------- |
Денис |
28.5.2010, 9:50
Сообщение
#67
|
1984-2012. Группа: Консулы Сообщений: 7 499 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 4 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Военно-историческая группа (XV): Рота Св.Фомы Репутация: 91 |
Грустно что ЕББ все больше начинает напоминать "гламурную вечеринку"(-у меня материал антуражный, сшито в ручную, мой комплект стоит столько то, -а я подтираюсь лопухом и так далее) а не сражение, хотя изначально оно и возникло как реконструкция сражения!! Это наоборот хорошо что все больше появляется качественных комплектов. А то что на поле стали почти отсутствовать рукопашные - это вообще суперисторично. Воевать так как воевали предки надо научиться - это сложно. Заменять нежелание учить уставы типа зрелищностью неисторичных рукопашных (это уже реконструкция взятия космодрома Марса силами Юпитера) - это не выбор реконструктора. Это выбор переодеванца. "Эй парниша - дай скафандр - мне пох за кого !" (с) быдлоган на Выборге 2005 -------------------- Боже, храни королеву! Ведь это фашистский режим. Он сделал из тебя болвана - потенциальную водородную бомбу. Боже храни королеву! Ведь она не живое существо. И нет будущего в мечтах англичан. Нет будущего, нет - для тебя. Мы - цветы в мусорном ящике. Мы - яд человечества. Мы - будущее. Ваше будущее. Спиваются военные романтики И из султанов чаще лезут перья Медалей больше нет, лишь денег фантики И тихо я скажу «Прощай, империя...» Я просто верю в то, что рушить догмы - Лучший способ не стареть, Что песни могут останавливать бомбы И в то, что тишина - это смерть ! |
Илья |
28.5.2010, 9:53
Сообщение
#68
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Очень грустно господа-товарищи!!! Надо думать как сделать зрелищнее и интереснее само сражение! уже есть общее понимание того, что подход прошлого года приводит к тому, что сражение получается зрелищным и интересным но! коротким! то есть в этом году надо думать о том, как увеличить его продолжительность Сообщение отредактировал Илья - 28.5.2010, 9:53 -------------------- Vilnius full of space
|
Martel |
28.5.2010, 9:55
Сообщение
#69
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: 251 |
...главный вопрос на данный момент - это легализация нашего железа, и мы имеем уникальную ситуацию решить этот вопрос в рамках подготовки к юбилею, т.к. в этом заинтересованы и реконструкторы и, кои веки, власти ( резон простой, экономия бюджетных средств), вот чем должны заниматься МВИА и Совет, вот на что должны быть направлены все силы, потому что от этого зависит, даже не развитие, а вообще дальнейшее существование реконструкции на наполеонику, и если сейчас этот шанс будет упушен, вопрос уже не решится никогда, верней может решится ...через 100 лет
..вы только в думайтесь...... за всю историю, столетний юбилей будет отмечатся всего лишь второй раз, и нам выпало счастье принять в этом участие.... Сообщение отредактировал Martel - 28.5.2010, 10:01 -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Ульянов |
28.5.2010, 9:59
Сообщение
#70
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Вот это ты лучше детям расскажи. Засветился и не раз. Мы на них все ходили, за денюшку. Это да. Но вот только там на месте мы делали то, что считали нужным, а не то, что нам навязывали административные дяденьки и тетеньки. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Илья |
28.5.2010, 9:59
Сообщение
#71
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Про музей и приказы о назначении говорили...поверте как только вопрос перед музеем станет о финансировании ему будет плевать на реконов!! К сожалению сейчас такое время!!! почему-то до сих пор не плевать ни самому музею, ни вышестоящим организациям как справедливо заметил Валера Климов, реконструкторы - это ресурс качественный и бесплатный, но не очень организованный если мы будем более организованными, то с нами будут считаться, ряд вопросов отдадут решать нам, как это сейчас и происходит, начиная от внутреннего устройства лагеря и заканчивая сценарием сражения даже если будет назначенный режиссер сражения, он тоже живой человек и прекрасно понимает механизмы взаимодействия режиссера и "труппы", он понимает, что надо будет в таком "спектакле" исходить из того, что данная ему "труппа" умеет и желает уметь а уметь мы должны (для себя в первую очередь) многое, и этот уровень сейчас с каждым годом увеличиваем во всяком случае я могу говорить за французскую пехоту, в которой качественный уровень обмундирования и подготовки растет с каждым праздником -------------------- Vilnius full of space
|
Константин C |
28.5.2010, 10:01
Сообщение
#72
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 694 Регистрация: 29.10.2008 Пользователь №: 6 457 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Пионерный полк Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы. Пятый приказ Репутация: 51 |
.. неисторичных рукопашных (это уже реконструкция взятия космодрома Марса силами Юпитера).... Почитай мемуары о штыковых атаках!! А про комплекты, я тоже за качественные комплекты!! Но кичится этим не обязательно, вот в чем был смысл!!! Качественно одеться сейчас может любой(только плати бабки) но реконструктором от этого он ни когда не станет!! А вот когда ты САМ сделаешь весь свой комплект, вот тогда тебе респект и уважуха!! -------------------- |
Yogan |
28.5.2010, 10:09
Сообщение
#73
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
Почитай мемуары о штыковых атаках!! А про комплекты, я тоже за качественные комплекты!! Но кичится этим не обязательно, вот в чем был смысл!!! Качественно одеться сейчас может любой(только плати бабки) но реконструктором от этого он ни когда не станет!! А вот когда ты САМ сделаешь весь свой комплект, вот тогда тебе респект и уважуха!! спорное заявление можно за теже деньги но - все равно не получиться Осталось то ерунда по времени. 2 года пулей пролетят. А с "возом" проблемы. Революционных и эволюционных решений нет и не предвидется. Кто-то старается, кто-то дуется, а по сумме векторов ничего. тоже весьма спорное заяление. пару лет назад если бы не часть реконструторов-то ЕББ вообще бы не было! -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Ульянов |
28.5.2010, 10:11
Сообщение
#74
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
..вы только в думайтесь...... за всю историю, столетний юбилей будет отмечатся всего лишь второй раз, и нам выпало счастье принять в этом участие.... А не приходило в голову, что 100, 200 летние юбилеи - это всего-навсего надуманные людьми условные числа, и только?.. Для Поля, для памяти предков что 200 лет, что 198, что 201 - никакой разницы... Я, приезжая на поле, каждый раз их поминаю и, думаю, каждый так делает, кому история небезразлична... Вот бабульки попилить - это да, 200 лет - незаменимая дата... Для нас-то что изменится? Публики на несколько десятков тыщ больше? Из правительства дяденьки в рабочем порядке заедут - так там, наверное, только Кибовский все это близко к душе и воспринимает - а он и так приедет? Мусору во всех смыслах кучи будут? В чем счастье-то? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Константин C |
28.5.2010, 10:12
Сообщение
#75
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 694 Регистрация: 29.10.2008 Пользователь №: 6 457 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Пионерный полк Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы. Пятый приказ Репутация: 51 |
спорное заявление можно за теже деньги но - все равно не получиться Вань давай посмотрим ( по русской пехоте хотя бы)! Кивер, кожа, тесак - Журуев сапоги - "Арт Амплуа" Текстиль - любой крупный клуб на "ранятину" тебе вручную и из домоткани сошьет на ура только плати!! Ствол - "Педерсоль" Что я упустил?! -------------------- |
Yogan |
28.5.2010, 10:15
Сообщение
#76
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
Вань давай посмотрим ( по русской пехоте хотя бы)! Кивер, кожа, тесак - Журуев сапоги - "Арт Амплуа" Текстиль - любой крупный клуб на "ранятину" тебе вручную и из домоткани сошьет на ура только плати!! Ствол - "Педерсоль" Что я упустил?! ты прекрасно знаешь (наверное) что оч.многое зависит от сроков изготовления и насколько мастер знаком с клубом. Все это влияет на качество изготовления! Цитата А не приходило в голову, что 100, 200 летние юбилеи - это всего-навсего надуманные людьми условные числа, и только?.. Для Поля, для памяти предков что 200 лет, что 198, что 201 - никакой разницы... Я, приезжая на поле, каждый раз их поминаю и, думаю, каждый так делает, кому история небезразлична... Вот бабульки попилить - это да, 200 лет - незаменимая дата... Для нас-то что изменится? Публики на несколько десятков тыщ больше? Из правительства дяденьки в рабочем порядке заедут - так там, наверное, только Кибовский все это близко к душе и воспринимает - а он и так приедет? Мусору во всех смыслах кучи будут? В чем счастье-то? именно так дела и обстоят -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Songis |
28.5.2010, 10:28
Сообщение
#77
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 493 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 42 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Пешие Егеря Императорской Гвардии Репутация: 71 |
... Где гарантия что не возникнет в скором времени "межклубная менее международная историческая организация" которая не придет в музей или к Мажайским властям, и не предложит им "экшен" на 1812 и 1941, с большим количеством народа, менее затратными сметами!! ... ОВИОД предлагал уже "экшен" на 1812 с большим количеством народа, менее затратными сметами. Помните? Я не думаю, что Музей подпустит кого то к празднику и в будущем. |
Константин C |
28.5.2010, 10:28
Сообщение
#78
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 694 Регистрация: 29.10.2008 Пользователь №: 6 457 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Пионерный полк Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы. Пятый приказ Репутация: 51 |
ты прекрасно знаешь (наверное) что оч.многое зависит от сроков изготовления и насколько мастер знаком с клубом. Все это влияет на качество изготовления! именно так дела и обстоят Те клубы с которыми я знаком фуфло ни когда не делали, или отказывались от заказа! Сроки вытекают из материальной заинтересованности!!! Разговор то не об этом! Цитата Илья Дата Сегодня, 10:59 почему-то до сих пор не плевать ни самому музею, ни вышестоящим организациям как справедливо заметил Валера Климов, реконструкторы - это ресурс качественный и бесплатный, но не очень организованный если мы будем более организованными, то с нами будут считаться, ряд вопросов отдадут решать нам, как это сейчас и происходит, начиная от внутреннего устройства лагеря и заканчивая сценарием сражения даже если будет назначенный режиссер сражения, он тоже живой человек и прекрасно понимает механизмы взаимодействия режиссера и "труппы", он понимает, что надо будет в таком "спектакле" исходить из того, что данная ему "труппа" умеет и желает уметь а уметь мы должны (для себя в первую очередь) многое, и этот уровень сейчас с каждым годом увеличиваем во всяком случае я могу говорить за французскую пехоту, в которой качественный уровень обмундирования и подготовки растет с каждым праздником Опять вспомним 1992 русской пехоты было 3 батальона: 1 один сводный(реконовский) и два доблестные воины СА и ходили и умирали они лучше чем мы!!! А самое главное(на сегодняшний момент) дешевле!!! А потом я не говорю о том что всех реконов не выпустят, выпустят частично.. А хотелось бы не частично, потому что можно выставить свои (пусть не совсем в полных комплектах) 3- батальона единомышленников-реконов, чем режисер разбавит откровенными пакемонами как в 92-ом!!!! ОВИОД предлагал уже "экшен" на 1812 с большим количеством народа, менее затратными сметами. Помните? Я не думаю, что Музей подпустит кого то к празднику и в будущем. Вы же сами знаете из-за кого!! А придет серая лошадка и может прокатить!!! Сообщение отредактировал Константин C - 28.5.2010, 10:31 -------------------- |
Клер |
28.5.2010, 10:40
Сообщение
#79
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 4 939 Регистрация: 6.1.2009 Пользователь №: 8 114 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: 128 |
спорное заявление можно за теже деньги но - все равно не получиться А вот с этим согласна на все 100%!!!! Если человек - "петрушка" и ему, в целом, наплевать на то, чем он занимается, то хоть кучу бабла он на себя истратит, а выглядеть будет все равно ряженым.... Эпоху надо любить и знать, чтобы "костюмчик сидел". Недаром костюмные роли далеко не все актеры (даже хорошие!) могут играть! -------------------- "Мы вам показали драму "Пиф-паф"... Охотник и заяц - кто прав? кто неправ?"
|
Денис |
28.5.2010, 11:02
Сообщение
#80
|
1984-2012. Группа: Консулы Сообщений: 7 499 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 4 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Военно-историческая группа (XV): Рота Св.Фомы Репутация: 91 |
Почитай мемуары о штыковых атаках!! А про комплекты, я тоже за качественные комплекты!! Но кичится этим не обязательно, вот в чем был смысл!!! Качественно одеться сейчас может любой(только плати бабки) но реконструктором от этого он ни когда не станет!! А вот когда ты САМ сделаешь весь свой комплект, вот тогда тебе респект и уважуха!! Мемуары о штыковых атаках уже сотни раз разобраны на форуме. Если человек не смыслит в технологии изготовления - это не значит что он не станет хорошым реконструктором. Реконструкция - это главным образом подход к воссозданию внешнего облика, быта вещей и т.д., а не умение изготавливать вещи. В той части что человек овладевший технологией изготовления чего-либо в большинстве случаев становится "крутым реконструктором" в отличие от того который все купил - согласен. Это статистика, но одно другого не исключает. Не применяя интеллект и связи качественно одеться за бабки невозможно. Это проверено в любой эпохе. Чтобы человек получил комплект за бабки им нужно заниматься тому кто в этом шарит. Просто взять и купить невозможно. -------------------- Боже, храни королеву! Ведь это фашистский режим. Он сделал из тебя болвана - потенциальную водородную бомбу. Боже храни королеву! Ведь она не живое существо. И нет будущего в мечтах англичан. Нет будущего, нет - для тебя. Мы - цветы в мусорном ящике. Мы - яд человечества. Мы - будущее. Ваше будущее. Спиваются военные романтики И из султанов чаще лезут перья Медалей больше нет, лишь денег фантики И тихо я скажу «Прощай, империя...» Я просто верю в то, что рушить догмы - Лучший способ не стареть, Что песни могут останавливать бомбы И в то, что тишина - это смерть ! |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 13.11.2024, 12:37
|