Я тоже об этом думал, но вот вопрос: в драгунском полку был ли чин "прапорщик"?

Конечно) Даже Лермонтов, ЕМНИП, побывал прапорщиком драгунского полка)

Сообщение отредактировал Ульянов - 6.5.2010, 15:19

Да, до введения нового штата в конце 1812 года. С того времени стало пять.

То есть вот это http://www.viskovatov.narod.ru/T11/Ris/1416.jpg - всего лишь фантазия иллюстратора при полном попустительстве автора (Висковатова)? И потом не слишком ли часто (не имею в виду лично Вас) слышим, чуть что не укладывается в наши рамки - "Да этот Висковатов, да у него всё хлам и ошибка на ошибке". Не хорошо это.


Если честно фамилия Валькович, почему то трепета не вызывает. Но если можно посмотреть на оригинал того документа - буду благодарен.
Прошу ни в коем случае не думать, что вот хочется мне чтобы каски были со звёздами и хоть умри, но дай каски со звёздами. Нет, просто до истины докопаться хочу. А так мне даже ещё и проще (я имею ввиду кирасир от "Звезды"), мудрить с налобниками ничего не надо .

Не стоит провоцировать старших товарищей на оценки Вашего права давать кому бы то ни было собственные оценки. Про труд созданный под руководством Висковатова (он не был ни каким автором) здесь такого не пишут. Просто исправляют, что можно. Вызывает или не вызывает у вас фамилия А.Вальковича трепет или ещё какие вибрации - дело сугубо личное. С самой то статьёй ознакомились? Ведь она нормальная крепкая публикация из свежих материалов. В конце которой по обыкновению есть упоминание документов на которых она основывается. Так что можете и оригиналы в архивах и музеях отсмотреть. А можно и у автора статьи так уважительно попросить - дайте посмотреть, пожалуйста. Только без всяких "трепетов".
Может сами похвастаетесь хоть одной публикацией? Всё равно какой.

А.В. Висковатов вовсе не автор "Исторического описания...". Об истории работы над этим изданием смотрим тут специальную статью. Откуда и станет понятным происхождение ошибок, неполноты и неточностей "Исторического описания...".

Фамилия публикатора документа совершенно не обязана что-либо вызывать или не вызывать, кроме благодарности за введение в научный оборот источника, если это сделано в соответствии с существующими правилами. В данном случае, чтобы "посмотреть на оригинал того документа", вам необходимо предпринять путешествие в г. Москву для работы в читальном зале Российского государственного военно-исторического архива. Либо открыть соответствующий номер журнала "Цейхгауз" (оглавления смотрим тут у нас на форуме) и ознакомиться с ним - в результате исследовательской работы А. Вальковича.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.5.2010, 14:44

Вобщем, о шоке и трепете коллеги всё написали, добавлю лишь, что упоминаемый документ действительно требует проверки, ибо содержит крупную, на первый взгляд, несуразность (разглядите сами ). Кстати сам Валькович внимания на неё не обратил, а узнал лишь уже после публикации в результате телефонной беседы

Осталось выснить, ошибка ли это публикации, либо, действительно, в документе так указано. А.М. Валькович настаивает на последнем, но....... доверяй, но проверяй. В этом случае речь придётся вести о грубой ошибке в документе, либо же о новой, неизвестной доселе странице униформологии и фалеристики. К слову сказать, В.А. Дуров возможность последнего отмёл, хоть несколько неуверенно...

Итак, Цейхгауз № 27. Шифр документа указан в конце статьи. Качество - какое есть....

Ну и ну. Я всего лишь задал вопрос, если что, никого ни на что не провоцировал. Такая нервная реакция удивила, если честно. Искренне прошу прощения, если каким то образом обидел Вас чем то.

Ну да, ну да, нужно было написать не "(не имею в виду лично Вас)", а более широко - "не имею ввиду этот сайт", потому что "Описанию" везде достаётся. А про "автора"... ну Вы же прекрасно поняли, что имелось ввиду, что ж "придиризмами" заниматься то.

Да, личное, что же Вы то разволновались так?

А вот такой тон мне нравится. Это здорово. Типа "ты тут кто вообще, ты на кого батон крошишь". А если кто то имеет публикацию (не важно, что там бред какой нибудь напечатан, я ни в коем случае не имею ввиду уважаемого А.Вальковича), то уже сто очков плюсом.
На самом деле я очень огорчён, что получилась такая дурацкая пикировка. Я искренне уважаю Вас, те знания которые я почерпнул на этом ресурсе лично от Вас, для меня очень ценны. Ещё раз прошу прощения если как то, или чем то обидел.
konstantyn_lvk прочитал Ваше сообщение чуть позже. Думаю в ответах Роберто Паласиосу всё уже сказано. Благодарю за ссылки.

Ну как сказать, в вашей формулировке можно понять только так, как поняли и Роберто, и я. Ибо А.В. Висковатов ни коим образом не мог определять и контролировать работу художников над иллюстрациями к обсуждаемой части труда в смысле "автора", см. историю создания "Исторического описания...".

Видите ли, некая оценка работе определенного исследователя выносится после знакомства с ней. Это, вообще говоря, аксиома. В противном случае "личное" оставляется при себе, до поры до времени. Или не стоит удивляться, что от людей, уже имевших возможность оценить сравнительную ценность и уровень обсуждаемой работы, последует некая реакция на подобные суждения априори.
Ну и просто как ремарка - в такой достаточно узкой и по сию пору имеющей небогатую историографию теме, как обмундирование русской кавалерии эпохи наполеоновских войн, да еще и конкретно тяжелой, не видится продуктивным вот такой метод:


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.5.2010, 19:12

Я не волновался. И если бы знал, например, что Вам лет эдак 16, то более спокойно отнёсся бы к Вами написанному. Но из профайла этого не понять...
Меня Вы не обидели ни чем. И не думал указывать Вам на некое право судить о ком-то или чём-то. Ни в коем случае. Просто начиная давать оцеки кому-то должно ожидать подобного в ответ. Это обычная практика.
Лучше вернутся к обсуждению темы ветки по существу.

Согласен, тем более, что никакого комментария на ссылку
http://www.viskovatov.narod.ru/T11/Ris/1416.jpg
так и не прозвучало. Ещё раз прошу прощения если кого то обидел или задел чем то.
Слепой, а можно разъяснить, что за несуразность в тексте? Я ничего крамольного не нашёл, наоборот, вижу нужное мне подтверждение про звёзды на касках полков Его и Её Величеств.

Вероятно это:
"В Орденском у офицеров - в звезде орёл,"

Именно!

Долго не решался написать, боясь показаться смешным, но всё же... Почему Вас смущает в звезде орёл у орденцев, а в Лейб-кирасирских орел в звезде нет. Я, кроме перестановки слов (смысл то не поменялся) здесь ничего не вижу, или в данном случае имеется какой то терминологический казус?

Бояться не надо вообще. Особенно показаться смешным в поиске истины.
Не даром упоминался известный специалист по фалеристике В.А.Дуров. И то, что с вопросом окончательно не разобрались. А теперь о том, что кое-кого (включая меня) смущает:
Основное отличие русской звезды к ордену св. Георгия в том, что она четырёхугольная. Остальные, включая андреевскую гвардейцев, восьмиугольные. Если у орденцев описывается собственная, то есть георгиевская четырёхугольная звезда, то изображение в её медальоне (середине) двуглавого государственного орла не типично и до того и после не известно.
Получается, что или это ошибка, и составитель перепутал эту звезду с восьмиконечной Лейб-полков.
Или на тех изображениях георгиевской четырёхугольной звезды в центре действительно в первоначальный период был орёл. Что противоречит тем изображениям на амуниции Орденцев, известным на более поздний период.
Казус - геральдический.

Спасибо, теперь понял.
Да, вот ещё что - исходя из документа, действительно получается у Лейб-кирасир у всех каски были со звёздами (отличающихся от гвардейских, но всё же - звёздами)?

Или опечатка публикатора, что тоже исключить нельзя, тем более, что последний, как оказалось, данного казуса и не заметил. Вобщем, документ перепроверки требует.

А.Вольковича? Ну если до сих пор не перепроверил, то... Или он вроде настаивает, что там именно так и написано.

Именно настаивает. И настаивать стал не глядя. А сходу в телефонном разговоре. Так что, доверяй, н проверяй!

В "Изображениях Бородинской битвы" размещена картина "А.Дмитриев-Мамонов. 26 августа 1812г., рисовано во время Бородинского сражения", где на переднем плане хорошо видны конные офицеры русских кирасир в парадных панталонах из белой лосины и ботфортах, а рядовые кирасиры, если присмотреться, все-таки в рейтузах из серого сукна.
У Рубо в панораме "Бородинская битва" и практически во всех встречавшихся батальных сценах других художников офицеры русских кирасир изображаются в походных серых рейтузах с металлическими пуговицами.
Если считать труд Дмитриева-Мамонова за рисунок с натуры, получается, по крайней мере, офицеры шли в бой "при параде"..
На Вашем аватаре кирасирский офицер в белых лосинах и в ботфортах. Хотя на реконструкции Бородинской битвы, как правило, Орденский офицер участвует в серых рейтузах.
Хотелось бы узнать, насколько достоверен Дмитриев-Мамонов "в офицерских парадных белых лосинах и ботфортах". В каком случае (по Уставу?) носилась парадная форма офицерами кирасир, может коррективы вносила погода (грязь, жара, холод и т.д.)
Кстати, с 2006 года остались фотографии реконструкторов Новгородских кирасир (рядовых) в белых лосинах и ботфортах (ну и в черных сапогах)...