![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Atkins |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Коллега, а вас не смутило, что Константин Адамович Военский написал этот "совковый" (так правильнее, чем у вас) очерк в 1912 г.? Почему смутило? Марксизм не на пустом месте после 1917 года возник. А подход именно не "совковый", а "совковский" - метод размышления "совков" (не о присутствующих, не в обиду) ![]() Цитата Историк имел ввиду, что недовольство исходило не от поместного дворянства (которое и являлось "коренной земледельческой Русью"), То есть, поместное дворянство - "коренная Русь", а все остальные - погулять вышли? Вы шире смотрите, не замыкайтесь в рамках одной сословной группы - а то у Вас получается не история России, а история "земледельческой Руси"... Что для одних было благо, то другим - смерть. А если "другие" еще и у власти, то чего Вы от них хотите - чтобы они сами себя истребили для блага "земледельцев"? Тогда и поймете все мучающие Вас "проблемы" - как же это Тильзитский мир и блокада континентальная были для "Руси" выгодны, а в России их так хаят ![]() -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
Ольдекопъ |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 20.6.2007 Пользователь №: 660 Город: Рига, Латвия. Военно-историческая группа (XIX): Русско-немецкий легион Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Что за книга Жамова, можно ее выходные данные? Здесь можете найти отрывки из книги. ![]() Цитата "Рига.торговый порт на Балтийском море, единственный на всем континенте Европы, с которым Англия поддерживала торговые сношения." -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#23
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Коллега, а вас не смутило, что Константин Адамович Военский написал этот "совковый" (так правильнее, чем у вас) очерк в 1912 г.? Почему смутило? Марксизм не на пустом месте после 1917 года возник. А подход именно не "совковый", а "совковский" - метод размышления "совков" (не о присутствующих, не в обиду) ![]() Цитата Историк имел ввиду, что недовольство исходило не от поместного дворянства (которое и являлось "коренной земледельческой Русью"), То есть, поместное дворянство - "коренная Русь", а все остальные - погулять вышли? Вы шире смотрите, не замыкайтесь в рамках одной сословной группы - а то у Вас получается не история России, а история "земледельческой Руси"... Что для одних было благо, то другим - смерть. А если "другие" еще и у власти, то чего Вы от них хотите - чтобы они сами себя истребили для блага "земледельцев"? Тогда и поймете все мучающие Вас "проблемы" - как же это Тильзитский мир и блокада континентальная были для "Руси" выгодны, а в России их так хаят ![]() Так, стоп. Лично я ничего в смысле обсуждаемого вопроса не хочу и хотеть не могу, по причине своего чисто рабоче-крестьянского происхождения ![]() -------------------- |
Atkins |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата А далее извольте изложить свои соображения четко. А может, еще и за пивом сбегать, герр майор? ![]() Вы спрашиваете в ветке: "Так ли уж невыгоден был России этот мир?" То есть, сами, судя по постановке вопроса, считаете, что мир был выгоден. На возражения, что и мир, и блокада вызывали много жалоб, Вы отвечаете - это все "чиновники да столичная публика", а вот "коренная Русь" молчала и, видимо, тихо процветала. А я Вам говорю - а почему "чиновники и столичные жители" не Русь? Было и есть в обществе много социальных слоев с самыми разными, зачастую противоположными интересами. И рассматривать все события с точки зрения только одной группы - это не история России, а история всего лишь этой группы, "коренной Руси"... Чем с успехом занималась "советская историческая наука", которую всегда и везде интересовали лишь "угнетенные и обездоленные", а все остальные лишь "предавали интересы родины ради своекорыстных целей". Так понятно? -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
Николай Н. |
![]()
Сообщение
#25
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тогда и поймете все мучающие Вас "проблемы" - как же это Тильзитский мир и блокада континентальная были для "Руси" выгодны, а в России их так хаят ![]() Уважаемые коллеги, а можно без патетики. Давайте приведем цитаты из мемуаров, попробуем вдуматься в них, проанализировать. Вот, например, из Записок С.Н. Глинки: "Потом я спросил у графа (Ростопчина), как у человека участвовавшего в делах государственных: - Отчего у нас произошел такой быстрый упадок бумажек? В Европе возвышение и упадок денежный зависит от удачных или неудачных пушечных выстрелов. Но у нас кажется все в своей силе. Оружие русское покорило Финляндию; в Турции оно действует успешно, и к нам присоединилась еще область Белостокская. Фабрики наши и мануфактуры оживились. - Я согласен с вами, - сказал граф. " (М., 2004, с. 302) Надеюсь, представлять собеседников не надо. Не марксисты, патриоты! И вобщем-то ничего не хают. А что Вы скажете о выделенной мною фразе? -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#26
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата А далее извольте изложить свои соображения четко. А может, еще и за пивом сбегать, герр майор? ![]() Вы спрашиваете в ветке: "Так ли уж невыгоден был России этот мир?" То есть, сами, судя по постановке вопроса, считаете, что мир был выгоден. На возражения, что и мир, и блокада вызывали много жалоб, Вы отвечаете - это все "чиновники да столичная публика", а вот "коренная Русь" молчала и, видимо, тихо процветала. А я Вам говорю - а почему "чиновники и столичные жители" не Русь? Было и есть в обществе много социальных слоев с самыми разными, зачастую противоположными интересами. И рассматривать все события с точки зрения только одной группы - это не история России, а история всего лишь этой группы, "коренной Руси"... Чем с успехом занималась "советская историческая наука", которую всегда и везде интересовали лишь "угнетенные и обездоленные", а все остальные лишь "предавали интересы родины ради своекорыстных целей". Так понятно? Не стоит напрягаться, коллега, классиков мировой литературы мы тоже читали ![]() 1) Спрашиваю не я. 2) Отвечаю опять же не я, даже не Николай Н., а один из самых уважаемых исследователей, специально изучавших эту тему в начале прошлого века. 3) Так в том то как раз и дело, что восприятие русским обществом Тильзита (учтем сейчас в этом термине всю совокупность обсуждаемых событий 1807-1811 гг.) было отнюдь не однородно отрицательным, равно и уж никак не абсолютно положительным. Было бы смешно утверждать исключительно то или другое, но увы, детально этот вопрос по сию пору не изучен, о чем я уже упоминал. Следовательно в этом мы с вами не расходимся, а как раз соглашаемся, не так ли? 4) Не стоит так огульно про "советскую историческую науку", право слово. Тем паче, что не к месту, как вы надеюсь поняли. -------------------- |
Николай Н. |
![]()
Сообщение
#27
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы спрашиваете в ветке: "Так ли уж невыгоден был России этот мир?" То есть, сами, судя по постановке вопроса, считаете, что мир был выгоден. На возражения, что и мир, и блокада вызывали много жалоб, Вы отвечаете - это все "чиновники да столичная публика", а вот "коренная Русь" молчала и, видимо, тихо процветала. А я Вам говорю - а почему "чиновники и столичные жители" не Русь? Было и есть в обществе много социальных слоев с самыми разными, зачастую противоположными интересами. И рассматривать все события с точки зрения только одной группы - это не история России, а история всего лишь этой группы, "коренной Руси"... Чем с успехом занималась "советская историческая наука", которую всегда и везде интересовали лишь "угнетенные и обездоленные", а все остальные лишь "предавали интересы родины ради своекорыстных целей". Так понятно? Вообще-то спрашивал я, а не Константин. Во-вторых, приведенное мною мнение может Вам не нравится, но просто отмахнуться от него не получится. Хотя бы потому, что напечатано оно в обобщающем фундаментальном труде. В-третьих, Петербург и всамом деле не вся Россия. Разумеется общественое мнение формировала по преимуществу "столичная публика", и тем не менее это меньшинство населения. Вот поэтому они и не Русь, во всяком случае не вся Русь. В-четвертых, прочтите все-таки как-нибудь на досуге названную статью Военского. Он, в отличие от Вас, рассматривает интересы разных слоев общества. -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#28
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы спрашиваете в ветке: "Так ли уж невыгоден был России этот мир?" То есть, сами, судя по постановке вопроса, считаете, что мир был выгоден. На возражения, что и мир, и блокада вызывали много жалоб, Вы отвечаете - это все "чиновники да столичная публика", а вот "коренная Русь" молчала и, видимо, тихо процветала. А я Вам говорю - а почему "чиновники и столичные жители" не Русь? Было и есть в обществе много социальных слоев с самыми разными, зачастую противоположными интересами. И рассматривать все события с точки зрения только одной группы - это не история России, а история всего лишь этой группы, "коренной Руси"... Чем с успехом занималась "советская историческая наука", которую всегда и везде интересовали лишь "угнетенные и обездоленные", а все остальные лишь "предавали интересы родины ради своекорыстных целей". Так понятно? Вообще-то спрашивал я, а не Константин. Во-вторых, приведенное мною мнение может Вам не нравится, но просто отмахнуться от него не получится. Хотя бы потому, что напечатано оно в обобщающем фундаментальном труде. В-третьих, Петербург и всамом деле не вся Россия. Разумеется общественое мнение формировала по преимуществу "столичная публика", и тем не менее это меньшинство населения. Вот поэтому они и не Русь, во всяком случае не вся Русь. В-четвертых, прочтите все-таки как-нибудь на досуге названную статью Военского. Он, в отличие от Вас, рассматривает интересы разных слоев общества. Э нет, Николай, перчатка брошена мне, ведь "будут говорить, что нас было четверо" (с) ![]() -------------------- |
Atkins |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если совсем без патетики, то, господа хорошие, ваше стремление свести все вопросы к "обращению бумажек" и игнорирование моральной и эмоциональной стороны вопроса и приводит к тому, что вы не видите в упор простой вещи - мир после проигранной войны мог сколько угодно быть полезен для фабрик, но общество не могло его понять и принять, ибо он был синонимом ПОЗОРА страны.
А мерить "пользу" по "большинству" и "меньшинству" - это тоже "по-совковски" ![]() -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
Николай Н. |
![]()
Сообщение
#30
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
вы не видите в упор простой вещи - мир после проигранной войны мог сколько угодно быть полезен для фабрик, но общество не могло его понять и принять, ибо он был синонимом ПОЗОРА страны. Уже хорошо! Значит для фабрик мир "мог быть полезен"! А почему же для страны вреден? Разве может лицо, принимающее решения, основываться исключительно на эмоциях, пусть и большинства "общества"? Тем более что, при желании, в этом самом обществе не так уж трудно было найти поддержку тильзитским договоренностям. Если помните, то я начал с цитаты, где о тильзитском мире сказано, что он заключен "с сохранением чести Российской Державы". А Лопухин между прочим служит в Сенате, т.е. может судить о вопросе с юридической точки зрения. Да и патриот Глинка, весьма эмоциональный противник Наполеона, не возражает ни против присоединения Белостокской области, ни против заваевания Финляндии - этих прямых следствий Тильзита. А мерить "пользу" по "большинству" и "меньшинству" - это тоже "по-совковски" Большинство не всегда право автоматически. Полностью с Вами согласен! Так может право именно цитированное мною меньшинство? Тем более, что мнения якобы большинства никто так и не привел. -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#31
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если совсем без патетики, то, господа хорошие, ваше стремление свести все вопросы к "обращению бумажек" и игнорирование моральной и эмоциональной стороны вопроса и приводит к тому, что вы не видите в упор простой вещи - мир после проигранной войны мог сколько угодно быть полезен для фабрик, но общество не могло его понять и принять, ибо он был синонимом ПОЗОРА страны. А мерить "пользу" по "большинству" и "меньшинству" - это тоже "по-совковски" ![]() Однако оказаться среди столь "господ хороших", как К.А. Военский, весьма лестно, хотя все же увы и незаслуженно. Впрочем, вместе с ним даже "не видеть в упор" что-либо - уже комплимент ![]() Коллега, думается, что в данном случае вы спорите, как бы это точнее выразиться, сами с собой. Укажите пожалуйста, где я "игнорировал моральную и эмоциональную сторону вопроса", с цитатой желательно? За Николаем Н. "желания свести все вопросы к "обращению бумажек" тоже как-то не замечал, если пропустил, то буду благодарен за поправку, но опять-таки обоснованную. В данной ветке речь шла о том, что реакция русского общества на результаты Тильзитских соглашений с Францией была неоднородна и неоднозначна. Были приведены мнения как современников, так и позднейшего исследователя. Вы с этим не согласны? У вас есть аргументы такого же плана по существу вопроса? -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#32
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Разве может лицо, принимающее решения, основываться исключительно на эмоциях, пусть и большинства "общества"? Тем более что, при желании, в этом самом обществе не так уж трудно было найти поддержку тильзитским договоренностям. Повторюсь, эта проблема очень мало пока исследована, к сожалению. Говоря же об Александре Павловиче, следует полагаю всегда помнить об обстоятельствах его воцарения, ибо он-то о них никогда не забывал. Помнится, о ситуации во время заключения Тильзитского мира и сразу после под этим углом кто-то писал. Поддержка же судя по всему была, во всяком случае целый ряд перестановок в высшей бюрократии (Н.П. Румянцев, например) об этом свидетельствуют. -------------------- |
Александр Подмазо |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господа, вы не забываете, что в Тильзите был заключен не только мир (который был безусловно полезен), но и союз (это отдельный документ, который Александр мог и не подписывать, и который навязывал России континентальную блокаду и войну с Англией).
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#34
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господа, вы не забываете, что в Тильзите был заключен не только мир (который был безусловно полезен), но и союз (это отдельный документ, который Александр мог и не подписывать, и который навязывал России континентальную блокаду и войну с Англией). Совершенно справедливое замечание. Но не могу не уточнить: необходимость мирного договора скорее не вызывала ни у кого сомнений (как российских политических группировок, так и Наполеона), секретный союз же стал результатом компромисса между двумя державами в ходе переговоров. Александр, если позволите, хотел бы узнать ваше мнение по поводу трактовки этих вопросов А.Н. Сытиным (История внешней политики России. Первая половина XIX века (От войн России против Наполеона до Парижского мира 1856 г.). М., 1995. С.60-77 и след.) -------------------- |
Николай Н. |
![]()
Сообщение
#35
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господа, вы не забываете, что в Тильзите был заключен не только мир (который был безусловно полезен), но и союз (это отдельный документ, который Александр мог и не подписывать, и который навязывал России континентальную блокаду и войну с Англией). Мог или не мог - это отдельный вопрос. Изначально, заключать еще и союз вроде не собирался, но в конечном итоге пошел на это. Негативное отношение современников, во всяком случае первоначально, было именно к мирному договору, поскольку союзный договор являлся секретным. Вместе с тем, приведенное мною мнение Лопухина относится к тому времени, когда разрыв с Англией произошел и факт союза стал очевиден. И при этом его отношение к обоим событиям нельзя назвать отрицательным. Разрыв с Англией навлек некоторые неудобства. Однако, продолжает Лопухин, "Не имели бы мы по привычке такой надобности в сахаре, кофе, сукнах тонких и прочем подобном - и разрыв бы с Англиею в государстве едва известен был. ... Я думаю, что ... хитрость иностранных торговцев, пока не сбавят гораздо в них нужды, никогда не допустит и купечество наше быть столько богатым сколько оно должно и может быть." Как говорится нет худа без добра. -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
Александр Подмазо |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата секретный союз же стал результатом компромисса между двумя державами в ходе переговоров Слишком уж быстро пришли к компромису, практически без обсуждения. Здесь логичнее предположить, что Александр действительно "попал под обаяние" Наполеона. Константин, Сытина сейчас под рукой нет, посмотрю - скажу. |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Слишком уж быстро пришли к компромису, практически без обсуждения. Здесь логичнее предположить, что Александр действительно "попал под обаяние" Наполеона. С учетом вышесказанного... Ничего удивительного. На момент заключения, мир и союз были однозначно политически выгодны России. Экономически - совсем нет, но степень влияния экономического фактора выявилась позднее, как и нежелание обеих сторон выполнить данные политические договоренности, которые заключались отнюдь не только в континентальной блокаде. Польский и Турецкий вопросы играли роль не меньшую, чем экономическая составляющая. В принципе, ветка должна была свестись к развернутому комментированию Вандаля)))))) -------------------- Ergo bibamus!
|
тень |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С учетом вышесказанного... Ничего удивительного. На момент заключения, мир и союз были однозначно политически выгодны России. Экономически - совсем нет, но степень влияния экономического фактора выявилась позднее, как и нежелание обеих сторон выполнить данные политические договоренности, которые заключались отнюдь не только в континентальной блокаде. Польский и Турецкий вопросы играли роль не меньшую, чем экономическая составляющая. О том и речь ![]() -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#39
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Слишком уж быстро пришли к компромису, практически без обсуждения. Здесь логичнее предположить, что Александр действительно "попал под обаяние" Наполеона. С учетом вышесказанного... Ничего удивительного. На момент заключения, мир и союз были однозначно политически выгодны России. Экономически - совсем нет, но степень влияния экономического фактора выявилась позднее, как и нежелание обеих сторон выполнить данные политические договоренности, которые заключались отнюдь не только в континентальной блокаде. Польский и Турецкий вопросы играли роль не меньшую, чем экономическая составляющая. В принципе, ветка должна была свестись к развернутому комментированию Вандаля)))))) Уточню слегка, если позволите (опираясь на того же Сытина и собственные общие соображения ![]() ![]() ![]() -------------------- |
Николай Н. |
![]()
Сообщение
#40
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...самостоятельно Россия на подобные меры естественно бы не пошла, соответственно уже потому что блокада и связанные с ней изменения в торговле и экономике (как бы их не расценивать) были навязаны извне - это нехорошо для любой державы по определению... На самом деле, с точки зрения экономики, ничего ужастного в континентальной системе нет. Если отбросить фразы о блокаде Британских островов (такую блокаду тогда называли "бумажной"), то речь, главным образом, идет о протекционистской политике - защите отечественной промышленности от превосходящей ее по уровню развития английской. И хотя споры между протекционистами и фритредерами даже более остры и бесконечны, но Россия все-таки вернулась к протекционистской политике в 1822 г. без всякого давления извне, просто чтобы не лишиться собственной промышленности, да и торговый баланс стал отрицательным. ![]() -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.8.2024, 14:26
![]() |