Ок, перепроверю.

А что означают номера рядом с унтерами?

Сообщение отредактировал Борис - 29.4.2010, 14:59

И что-то народу в эскадроне как-то мало.



Вероятно, обозначение унтеров по старшинству. Кстати, у двух унтеров номера не показаны, и отсутствуют номера 2 и 4.
Могу привести порядок расположения унтеров по "Предварительному постановлению". Как я уже говорил, на правом фланге эскадрона в первой шеренге - старший вахмистр.

Расположение унтер-офицеров в эскадроне по «Предварительному постановлению о строевой кавалерийской службе» 1812 года:

Унтер-офицеры: № 1 на правом фланге первого взвода в передней шеренге. (сие место занимает всегда старший вахмистр).
№ 2. На правом фланге второго взвода в задней шеренге.
№ 3. На правом фланге третьего взвода в задней шеренге.
№ 4. На правом фланге четвертого взвода в задней шеренге.
№ 5. На левом фланге четвертого взвода в передней шеренге.
№ 6. На левом фланге первого взвода в передней шеренге.
№ 7. На левом фланге второго взвода в передней шеренге.
№ 8. На левом фланге третьего взвода в передней шеренге.
№ 9. В замке за первым взводом с правого фланга.
№ 10. В замке за четвертым взводом с левого фланга.
№ 11. В замке за вторым взводом посередине оного.
№ 12. В замке за третьим взводом с левого фланга.
№ 13. В замке за первым взводом с левого фланга.
№ 14. В замке за четвертым взводом с правого фланга.
Штандарт-юнкер на правом фланге третьего взвода, в передней шеренге.
Ассистент в замке за третьим взводом с правого фланга.

Таким образом, нумерация унтер-офицеров на схеме из «Пользы кавалерийской службы» в целом совпадает с нумерацией унтер-офицеров по «Предварительному постановлению о строевой кавалерийской службе» 1812 года. Так что штандарт все же должен быть не у №7, а у того, который слева от него (на схеме не имеет номера). Унтер-офицер, который на схеме обозначен №16 – ассистент штандарт-юнкера. Позади унтер-офицера №6 должен быть унтер-офицер №2 (на схеме не имеет номера). Позади унтер-офицера №8 должен быть унтер-офицер №4 (на схеме не имеет номера).

Расположение офицеров на схеме также в целом совпадает с расположением офицеров по «Предварительному постановлению»: командир эскадрона в 8 шагах перед серединой фронта, два офицера перед первым взводом, по одному офицеру перед остальными взводами, один офицер – за серединой эскадрона. Только по «Предварительному постановлению» этот замыкающий офицер должен находиться в трех шагах от задней шеренги, а на приведенной схеме указано 8 шагов.

По «Предварительному постановлению» трубачи находятся на правом фланге эскадрона, так что три всадника, показанные на схеме на правом фланге эскадрона – это трубачи.

Количество рядовых в эскадроне на схеме существенно меньше, чем по «Предварительному постановлению», и меньше, чем по всем известным штатам.

А вот схема построения полка на схеме из «Пользы кавалерийской службы» существенно отличается от того, что предписано в «Предварительном постановлении». По «Предварительному постановлению» полк состоит из шести полевых эскадронов, на схеме – только пять. Шеф полка, его адъютант и командир полка по «Предварительному постановлению» находятся перед серединой фронта полка, то есть перед интервалом между третьим и четвертым эскадронами. На приведенной схеме шеф и/или командир тоже перед серединой фронта полка, но перед серединой фронта третьего эскадрона. Еще два штаб-офицера показаны перед интервалами между первым и вторым и между четвертым и пятым эскадронами соответственно. По «Предварительному постановлению» первый майор находится перед интервалом между первым и вторым эскадронами, подполковник – перед интервалом между третьим и четвертым эскадронами, второй майор – перед интервалом между пятым и шестым эскадронами.

Трубачи – на правом фланге полка, в две шеренги, равняясь по задней шеренге. Штаб-трубач – на правом фланге трубачей. По «Предварительному постановлению» перед трубачами находится полковой адъютант – на приведенной схеме тоже показан офицер перед трубачами.

Спасибо за подробный разбор!
Унтера №№2 и 4 - видимо так оно и есть, но на рисунке неразборчиво подписано и я не стал фантазировать.
Штандарт - также да, съехал на 1 ряд.
Но количество рядов во ввзводах воспроизведено точно по рисунку.


Интересно, почему адъютанта шефа показан таким романтическим значком? )
А шеф - драгунской каской... Возможно, это рисовалось в период, когда лифляндские конно-егеря еще продолжали носить драгунский мундир?

Или ещё до того как стали конно-егерями.

Гусары, молчать!



Честно говоря, я не знаю, как датировать этот документ. С одной стороны, схема построения полка показывает полк из пяти эскадронов, что указывает на период до 1810 года, когда в драгунских полках было пять полевых эскадронов, или до 1812 года, когда было четыре полевых эскадрона и один запасной (на учениях запасной эскадрон могли ставить в общий строй полка). Скорее все же до 1810 года, судя по расположению штаб-офицеров. С другой стороны, схема построения эскадрона и некоторые особенности построения полка почти полностью соответствуют "Предварительному постановлению о строевой кавалерийской службе" 1812 года. Более ранние известные документы ("Опыт наставлений, касающихся до экзерциций и маневров кавалерийского полка", написанный офицерами Орденского кирасирского полка и отпечатанный в 1804-1805 годах, кавалерийский устав Павла I) показывают несколько иное построение эскадронов и полков. Жаль, что не указана величина интервалов между эскадронами. По уставу Павла интервалов между эскадронами нет вообще, по "Опыту наставлений" интервалы между эскадронами очень маленькие, шириной всего в три ряда, по "Предварительному постановлению" они довольно большие - должны быть равны ширине фронта взвода, то есть примерно одной четверти ширины фронта эскадрона. Интервалы на приведенной схеме построения полка выглядят несколько меньше, чем четверть фронта эскадрона, если схема отражает реальный масштаб.

"Предварительное постановление" вступило в силу в самом конце 1812 года или в самом начале 1813 года. Тогда же началось переформирование восьми драгунских полков в конно-егерские. Но по "Предварительному постановлению" в полку должно быть шесть полевых эскадронов и один запасной, причем штатная численность эскадронов и полка в целом существенно возросла. Однако, возможно, что "Предварительное постановление" только закрепило построения, которые уже существовали на практике и в рукописных документах. Возможно также, что в данном конкретном полку оказалось невозможным сразу сформировать шесть эскадронов из-за нехватки офицеров и солдат, и было сформировано только пять - известно, что многие кавалерийские полки в 1813-1814 годах не соотвествовали новому штату, в некоторых было только по четыре или даже всего по три полевых эскадрона вместо положенных шести.
Так что я думаю, этот документ скорее всего относится к периоду от 1808 года до 1814 года, скорее к 1808-1810 годам.

Кстати, у конных егерей не должно быть штандартов.
1813 и 1814 годы точно отпадают.

И еще - в тексте "Предварительного постановления" все же сказано что в ходе атаки и во всех остальных боевых движениях эскадрона один трубач должен был находиться позади командира эскадрона, все остальные трубачи – позади эскадрона.
Вероятно, то же относится и к полку в целом: один трубач (штаб-трубач) при командире полка, остальные - все вместе позади полка.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 30.4.2010, 17:42

Вот именно это (что касаемо трубача) и искалось. Коротко и ясно. Что ж Вы раньше то молчали

Может пригодиться:
EUROPEAN CAVALRY
Organization of the cavalry service
http://narod.ru/disk/20301003000/European_cavalry.rar.html
Много схем,рисунков итд.
В том числе и про русскую кавалерию.

Я тут по другим сайтам "поковырялся". Нашёл достаточно необычную информацию, правда без внятного источника. Итак:
"1.Орденские кирасиры: Георгиевские звёзды на касках и лядунках имели только офицеры. Все прочие чины - такие же орлы, как и у остальных армейских полков. На чепраках вензеля А1 и у офицеров и у прочих чинов. Никаких георгиевских звёзд"(С).
Что то смутила меня эта информация - а так ли это было на самом деле. И как тогда может быть с Его и Её Величеств полками (они хоть и не были гвардейскими, но звёзды имели).
Далее:
"3. Красная юфть - не означает красный цвет. Темляки были или коричневые - естественный цвет некрашенной кожи растительного дубления, потемневшей от времени и непогоды, либо же - вырезанные из негодной аммуниции, в случае кирасир - бледно жёлтые лосиные".
То есть это означает, что никаких эффектных красных ремней не существовало, у тех же гусар например их было много.

По "предварительному постановлению" шеф полка - впереди, его адъютант - слева и немного позади шефа, а командир полка - в 10 шагах позади шефа. Так что, я думаю, каска - это адъютант шефа, шеф - это большая звезда, и тогда получается, что сердце, пронзенное стрелами - это командир полка. Командир Лифляндского другунского полка в 1805-1812 годах - подполковник, затем полковник Василий Дмитриевич Рыков.
Полк участвовал в кампании 1806-1807 годов, затем - в русско-турецкой войне (с 1809 года), затем - в войне 1812 года в армии Чичагова.
Я думаю, документ вероятно создан в 1808 году или в начале 1809 года, когда полк не участвовал в военных действиях. Возможно, что в 1811 году или в начале 1812 года, но менее вероятно (на схеме пять эскадронов, тогда как на такого рода схемах обычно показаны только полевые эскадроны, а с ноября 1810 года в драгунском полку только четыре полевых эскадрона).
Полк переименован в конно-егерский 17.12.1812 г, приведен в новый штат 27.12.1812 г: шесть полевых эскадронов и один запасной эскадрон.

А кто в таком случае обозначен штаб-офицерскими эполетами?

Наверное для точной датировки еще нужно смотреть на остальное содержимое рукописи - касающееся одиночного пешего учения и верховой езды.
Вывешиваю твои схемы построения эскадрона (со штандартом и без штандарта) из "Предварительного постановления о строевой кавалерийской службе" 1812 года.

Прочие штаб-офицеры полка. Все трое обозначены одинаково, а командир полка на схемах обычно как-то выделяется.

А сколько их было по штату? Четыре штаб-офицера на пятиэскадронный полк?

А внятного источника здесь быть и не может. Если вкратце, то нет никаких внятных источников того, что рядовые кирасиры армейского Орденского полка носили какие-либо гербы, отличные от гербов прочих армейских кирасирских полков, т. е. орлов. Напротив, "Описание о покрое и шитье ....." кирасирских полков 1802 г. однозначно говорит о ношении офицерами гвардейских кирасир на лядунках андреевских звёзд, лейб-кирасирскими офицерами - звёзд наподобие " в сиянии российский императорской герб двухглавый орёл с короною, но без креста и надписи серебряной выбитой" и орденскими офицерами - георгиевских звёзд. Всё! О том, что рядовые кирасиры носили что-то, отличное от обычных гербов там ни слова! Речь идёт только о лядунках, ибо в 1802 году касок ещё не было. Этот же документ практически без купюр перепечатан составителями Ист. Описания и там тоже нет ни слова о рядовых. И лишь иллюстраторы на основе им одним ведомых знаний почему-то изобразили георгиевскую звезду на орденской каске, что при отсутствии какких-либо внятных объяснений следует считать одной из многочисленных ошибок Ист. Описания. А уж из него утка и полетела по работам6 от Висковатова к Габаеву, от Габпева к звягинцеву, от звягинцева в библиотеку ВИК и оттуда уже в открытки Пархаева.

Плюс ко всему в Цейхгаузе в статье про кирасир Валькович опубликовал документ, прямо указывающий на отсутствие здесь каких-либо различий, плюс известен рисунок Кляйна 1815 годва орденского кирасира с обычным орлом.

Единственным источником, опровергающим данную версию, может служить изображение кирасир, выполненное командиром Орденского полка Линденбаумом, иллюстрирующегго "Опыты .....", уже в этой ветке упоминавшиеся. Но книга данная вышла в Орле в 1804 году (каски введены в 1803), соответсвенно в набор сдавалась раньше, рисунки исполнялись ещё раньше, а согласно известным документам, в 1804 году каски нового образца получили лишь гвардейские кирасиры. То есть Линденбаум даже видеть эти каски не мог к моменту выхода книги с его иллюстрациями, а рисовал чисто свою фатазию - пожелание.
Более того, даже ещё при Николае орденцы, имея звёзды на касках, на лядунках носили ещё бляхи с орлами, а орденские офицеры георгиевские звёзды имели лишь тоько на стальных касках, а при кожанных - такие же обячные гербы. Вот.....

Сразу отмечу, что полковыю историю Григоровича, где написано что-то вроде того, что "при Николае были узаконены георгиевские звёзды, до того носившеся неофициально....." источником ни в коей мере считать нельзя, как и всякого рода логические выкладки.

ещё раз повтрою громко и твёрдо: НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ, ПРЯМО УКАЗЫВАЮЩИХ НА НОШЕНИЕ РЯДОВЫМИ КИРАСИРАМИ ОРДЕНСКОГО ПОЛКА КАКМИХ-ЛИБО ГЕРБОВ, ОТЛИЧНЫХ ОТ ПРОЧИХ АРМЕЙСКИХ КИРАСИРСКИХ ПОЛКОВ ПРИ АЛЕКСАНДРЕ ПЕРВОМ БЛАГОСЛОВЕННОМ, ПОКА НЕТ!!!


То же и о темляках "красной юфти"
"Красная юфть" - способ выделки кожи с помощью растительных дубителей ивовой и ольховой коры, в отличие от белой юфти (дубовая кора" и чёрной юфти (дёготь и ворвань), а никак не способ окраски. Никаких указаний на то, что кирасирский темляк был красного цвета нет, в отличие от гусарских портупей и лядунок, которые могли окрашиваться масляной краской, либо протравливаться разной химией до красноватого цвета, а могли и вовске никак не окрашиваться.

В 18 веке если в табели юфтевые чёрные, то действительно чёрные.

Ну да, результат обработки дёгтем.

А по поводу Его и Её Величеств полков не такая же ситуация?

Судя только по Описанию такая же, но детально не интересовался, поэтому этверждать не буду.

Может, это сам автор и есть?