IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

14 страниц V « < 8 9 10 11 12 > »   
Тема закрытаОткрыть новую тему
> О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины", Читаем тексты, смотрим иллюстрации
Роберто Паласиос
сообщение 15.3.2010, 18:33
Сообщение #181


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Продолжим с конно-егерями. Стр.345, второй абзац:
"Наряд конно-егерских офицеров по сравнению с рядовыми был ещё разнообразнее. Количество курток и кафтанов в гардеробе конно-егерского офицера зависело от его финансовых возможностей. Штаб- и обер-офицерам Харьковского конно-егерского полка Потёмкин придумал и утвердил 21 сентября 1791 г. новый мундирный комплект, в который входили: зимняя куртка из грубого зелёного солдатского сукна, куртка из тонкого тёмно-зелёного сукна, длинный кафтан из такого же тонкого тёмно-зелёного сукна. В отличие от офицеров других полков, где носили попеременно не более двух элементов верхнего мундирного платья - куртку на солдатский манер и длинный кафтан, у харьковских офицеров гардероб расширился до трёх предметов верхнего платья. Как видно из описания, вместо киверов офицерам этого полка вводилась шапка, скорее всего польского фасона, которая вошла к тому времени в моду среди русских офицеров."
Тут мы имеем дело с фирменным Леоновским способом; создание не грамотного итогового текста на основе в корне неверных умозаключений, сделанных им из-за не понимания (не правильного прочтения и т.д.) текста документа. И хотя сноска на источник знаний Олега в книге почему то отсутствует, с искомым документом можно ознакомиться на стр.313-315 второго тома "Материалов" К.Татарникова. Это сообщение 1 декабря 1791 года генерал-кригс-комиссара Михаила Потёмкина генерал фельдмаршалу Николаю Салтыкову. В нем испрашивалось, содержать ли вновь сформированный Харьковский конноегерский по штатам и положению данным ему Г.Потёмкиным или разделить его опять на Ахтырский и Харьковский легкоконные полки. Там и упоминалось, что новому конно-егерскому обмундированию "...деланы были образцы, и уже 21-й день прошедшего сентября его светлостью апробованы, со словестным притом приказанием, чтоб во всём сходно с оным истребовав надобное, полк одеть как наискорее." И что же там про офицеров? Читаем: "...второе - штаб и обер офицерам мундир, кроме зимней куртки, также апробовал, который из тонкого тёмно-зелёного сукна, покроем во всём сходно с солдатским и, сверх того, такого же цвету кафтан длинный, шапка из такого же сукна с чёрным околышем и с серебряным китиш-витишем; на шароварах..." И где здесь указание на третий по типу мундир? Зимней куртки для офицеров здесь не описано вообще. Может она у них уже была? Так нет. Полк только создали из двух легкоконных Ахтырского и Харьковского. Там у офицеров было конечно обмундирование, но не зелёное, а синее с красным как у легкоконников. Так что слово "кроме" означает не наличие, почему-то не описанной Потёмкиным зимней куртки, а её как раз отсутствие. Да и на самом деле, полк формировался осенью - зимой 1791 года для летней компании 1792 года. Которую нижние чины в основном проведут в летних кителях. А господам офицерам при них в зимних куртках из солдатского сукна что ли воевать. Вот и решил Потёмкин заменить привычные уже в других частях офицерские мундиры по образцу солдатских на такие же, но из тонкого офицерского сукна. Через два абзаца читаем: ".., что об отпуске для одежды сего полку по его положению и сходно с распоряжением покойного генерал-фельдмаршала, предписание учинил, кроме зимних курток, которые для будущей кампании не нужны. А когда высочайшая апробация воспоследует, чтоб сей полк точно так одевать, как выше значит, тогда особо и о них отпуск будет учинен." То есть зимних курток не полагалось на лето 1792 года ни офицерам ни нижним чинам. Да и сам вопрос не вернуть ли этот конно-егерьский в прежние два легкоконных всё ещё стоял на повестке.
Так что не придумывал Г.Потёмкин для офицеров этого полка 3-х разных курток и кафтанов. А только привычные два. Просто планировалось делать короткие солдатского покроя из тонкого сукна. Финансовые возможности в этом случае вообще не при чём. Речь шла о жёстком предписании что носить офицерам, а не о том кто и что реально носил или имел в гардеробе. И когда читаешь -"Наряд конно-егерских офицеров по сравнению с рядовыми был ещё разнообразнее", хочется спросить, а про унтер офицеров почему Леонов не упоминает? Писать надо не "с рядовыми" а с нижними чинами или конно-егерями. А когда попадаешь на такие определения, как "...платья - куртку на солдатский манер и длинный...", вообще вспоминается "Армия Петра I" А.Л.Бородулина и Ю.Е.Каштанова с её "шведскими манирами" и т.д. Но там вроде уровень "Мурилки" никто и не оспаривал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 16.3.2010, 0:02
Сообщение #182


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Стр. 343, первый абзац:
"При недостатке киверов в полках могли носить и другие головные уборы. Так, в июне 1790 года Киевскому полку до получения табельных киверов разрешалось носить суконные шапки. А для Харьковского полка в 1791 году вообще предполагалось окончательно заменить кивера зелёными суконными шапками."
О шапках Киевского полка. Надо понимать, что шапки носили именно из-за недостатка киверов? Да ещё и "табельных"? Вопрос с отсутствием табелей для конно-егерей уже рассматривался, не смотря на Леоновские утверждения. Собственно и поэтому в Киевском полку наделали себе шапок. Вот как описывается эта ситуация уже 16 мая 1793 года в рапорте главного Григс-Комиссариата в Военную коллегию ("Материалы", стр.315): "А в Киевский конноегерский полк отпущены были от Крюковской комиссии деньгами, что стоят каски, но полком сим построены по данному образцу шапки. В Таврическом же конноегерском полку, кивера или шапки ему иметь, предписания ни от кого не имеется,.." Так что дело в том, что шапки в этом полку понаделали не столько потому, что временно не хватало киверов положенных по неким конно-егерским табелям, а в отсутствие табелей как таковых в полку потратили деньги выданные даже и не на кивера, а на каски.
А про "окончательную замену" киверов суконными шапками в Харьковском полку в 1791 году уже писалось. В документе речь идёт только о довольно богато украшенных шапках офицеров. О нижних чинах - ничего. Да и что у них было "заменять", если они только-только из легкоконников сформировались, и никаких киверов у них и в помине не было. О них писалось, что "... люди чрез целый год терпят нужду в одежде,.." То есть не получает вовремя новое конно-егерское взамен вышедшего по срокам легкоконного мундира.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 16.3.2010, 20:43
Сообщение #183


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Продолжим с конно-егерями. Стр.347 Атрибуция О.Леоновым персонажей низображённых Гейслером. Попробуем разобраться; кого и за что Леонов "атрибутировал":

IPB Image
Напомним, что эта раскрашенная граюра расположена в этой книге на последней странице главы о конных егерях 1788-1796 гг. И в подписи О.Леонова под ней читаем: "Крайним справа изображён конный егерь в летней форме. Вместо кивера у него на голове суконная зелёная шапка польского типа с красным околышем. Ещё на нем мы видим редко встречающееся изображение летнего обмундирования - белые полотняные китель и шаровары."
Впервые Леонов опубликовал эту гравюру в "Стар.це" №26 на стр.5 в статье "Не в свои сани не садись.." Для тех кто запамятовал - "не садиться" настоятельно предлагалось (даже вроде как издевательски) П.Алёхину за то, что посмел в журнале "Сержант" что-то написать о России 18-го века. К фактической стороне "обличений" Леонова ещё вернёмся - как обычно накосячил и там. Здесь же интересна более развёрнутая, чем в книге аннотация к данной гравюре. Из неё мы узнаём, что изображены на ней три казака, три арнаута или волонтёра Греческого пехотного полка, драгунский офицер на лошади и конный егерь. Именно из подписи в журнале можно узнать, что "...с правого края, присев, раскуривает трубку конный егерь. То, что это именно он, нам подсказывает чёрная кавалерийская портупея, присвоенная исключительно конным егерям."
Иногда даже завидно - вот захотелось Леонову, что бы именно это изображение были конноегерем в летнем полотняном комплекте - и, пожалуста, атрибутировал. Причём только на основании цвета портупеи. Его совсем не смутило (а может не разглядел), что у этого кавалериста через левое плечо изображена ещё и лядуночная перевязь. И она - белая. А если уж атрибутировать только по положенности цвета кожанного снаряжения, то у конных егерей и она должна быть чёрной. Ещё с 9 июля 1789 года по ордеру Г.Потёмкина "...для трёх полков егерских конных, ..ремней лядуночных и перевязей из черной кожи,.." (Материалы, стр.286) И что? А ведь тот кто раскрашивал гравюру и у драгунского офицера чёрную сабельную портупею накрасил. А ведь тоже вроде только егерские офицеры носили чёрные. Остальным с 14 февраля 1788 года "...генерально во всех полках штаб- и обер-офицерам... иметь лосиные белёные портупеи поверх камзолов." (Материалы, стр.282) И что Леонову и этого офицера из-за цвета портупеи из драгун в егеря не "перевести"? Видно уж больно много сохранилось портретов конно-егерских офицеров - не прокатило б. А вот с нижним чином в полотняном кителе - пожалуйста! И автору этой "атрибуции" даже и в голову не приходило; откуда у конного егеря возмётся красное сукно на отделку вортника, обшлагов, отворотов, лацканов и отворот шапки. Ведь нижним чинам, в отличие от офицеров, на мундир полагалось только зелёное сукно с чёрным лишь на отделку штанов. Именно поэтому офицерам Харьковского полка (см. выше) Потёмкин перед смертью утвердил шапку из тёмно-зелёного сукна с чёрным околышем. (Кстати, все упоминания той формы вообще не имеют смысла, так как уже 31 января 1792 года Харьковский конно-егерский был возвращён в два легкоконных, и та придуманная Г.Потёмкиным для них егерская одежда вообще не понадобилась.) А даже когда музыкантам Елизаветградского полка 17 мая 1793 года предписывали изготовить полотняные кителя и шаровары, то воротники, лацканы, обшлага и погоны на них делались как раз из зелёного сукна. Просто не было у конных егерей красного сукна. Не полагалось и не использовалось. Потому Леоновская атрибуция этой фигуры не верна. Это не конный егерь, а драгун. На этой картинке арнауты, казаки и драгуны. Всё просто. Не надо выдумывать ерунды.
Что ещё можно сказать об этом драгуне. Вероятно - унтер. Иначе зачем обшил себе галуном отворот шапки. А может и рядовой. Тогда это не галун, а палевое сукно, положенное драгунам на отделку штанов и чепраков. А вот с ружьём не понятно; в руках он его держит, а панталер, если он и есть, то одет поверх лядуночной перевязи. А это противоречит и ордеру Потёмкина о ношении их крест-накрест, и иконографии. Так что хоть гравюры Х.-Г. Гейслера и источник эпохи, но не фото всё таки. Да и само издание, с которого эта раскрашенная гравюра взята, была напечатана в Лондоне лишь в 1802 году.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 17.3.2010, 12:41
Сообщение #184


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Роберто Паласиос @ 16.3.2010, 0:02) *

Стр. 343, первый абзац:
"При недостатке киверов в полках могли носить и другие головные уборы. Так, в июне 1790 года Киевскому полку до получения табельных киверов разрешалось носить суконные шапки. А для Харьковского полка в 1791 году вообще предполагалось окончательно заменить кивера зелёными суконными шапками."
О шапках Киевского полка. Надо понимать, что шапки носили именно из-за недостатка киверов? Да ещё и "табельных"? Вопрос с отсутствием табелей для конно-егерей уже рассматривался, не смотря на Леоновские утверждения. Собственно и поэтому в Киевском полку наделали себе шапок. Вот как описывается эта ситуация уже 16 мая 1793 года в рапорте главного Григс-Комиссариата в Военную коллегию ("Материалы", стр.315): "А в Киевский конноегерский полк отпущены были от Крюковской комиссии деньгами, что стоят каски, но полком сим построены по данному образцу шапки. В Таврическом же конноегерском полку, кивера или шапки ему иметь, предписания ни от кого не имеется,.." Так что дело в том, что шапки в этом полку понаделали не столько потому, что временно не хватало киверов положенных по неким конно-егерским табелям, а в отсутствие табелей как таковых в полку потратили деньги выданные даже и не на кивера, а на каски.
А про "окончательную замену" киверов суконными шапками в Харьковском полку в 1791 году уже писалось. В документе речь идёт только о довольно богато украшенных шапках офицеров. О нижних чинах - ничего. Да и что у них было "заменять", если они только-только из легкоконников сформировались, и никаких киверов у них и в помине не было. О них писалось, что "... люди чрез целый год терпят нужду в одежде,.." То есть не получает вовремя новое конно-егерское взамен вышедшего по срокам легкоконного мундира.


Необходимо подкорректировать сообщение.
Изначально, согласно ордеру Г.Потёмкина генерал-аншефу М.Кречетникову от 10 июня 1790 года (Материалы, стр.311): "Конные егери в новосформированном Киевском полку должны иметь кивера и амуницию кожаную черную, но доколе то и другое будет сделано, извольте приказать, ваше превосходительство, сшить им шапки против посланного к вам образца для Астраханского (гренадерского - П.-Ф.Р) полку; амуницию же кожаную иметь ту, какая теперь есть в эскадронах.(то есть белую карабинерную - П.-Ф.Р)" Так что если изначально шапки были введены действительно в ожидании киверов, то факт их ношения через три года в 1793 говорит о том, что кивера им не потребовались вовсе. Потому как даже потратив деньги выданные Крюковской канцелярией по цене касок (не киверов), в этом полку уже к лету 1792 году уже должны были озаботиться постройкой новых головных уборов или получением киверов, как изначально планировалось. Потому как срок каскам, на которые выдавались деньги, был по табелям в 2 года. Однако документы лета 1793 года констатируют те же шапки и никаких киверов.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 17.3.2010, 18:42
Сообщение #185


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Всё про конных егерей. Стр.345, третий абзац:
В нём автор (О.Леонов) описывает вооружение конных егерей. Не делая особых ошибок он, однако, настолько запутал ситуацию со снабжением этих егерских подразделений оружием, что понять реальную картину крайне сложно. Например: "Так как по сути своей конные егеря являлись разновидностью лёгкой кавалерии, то и вооружение во многом было сходно с вооружением легкоконных полков. Также надо добавить, что им передавалось вооружение карабинерных полков, переводимых в конные егеря."
Это вооружение легкоконных и карабинерных полков, которые собственно и переводили в конно-егерские, было между собой "сходно". Даже скажем - одинаково. Идентичными и по одним образцам делалось для них и холодное и огнестрельное оружие. А "сходство" вооружения с ними конно-егерей было вынужденным. Потому как требовавшиеся им специальные ружья "наподобие драгунских" хоть в Туле и изготовили, но конно-егерям так и не выдали.(Об этом факте у О.Леонова вся информация предоставлена) Так и пришлось использовать карабины, с которыми пришли в конно-егеря из карабинер и легкоконников. Которые для службы в конно-егерях совсем и не годились. Разве что огневую подготовку старались улучшить, в ожидании спец ружей. Да так и не дождались. А вооружение карабинерных полков не "передавалось", а просто оставалось в тех же полках, которые становились конно-егерскими. Заменить-то их было нечем. В целом хоть и коряво, но верно излагая ситуацию с огнестрельным оружием в полках конных егерей Леонов вдруг, после описания "круглых" штыков к специальным конно-егерским ружьям, пишет: "Под эти штыки на портупеях конных егерей Потёмкин "приказал сделать места для вкладывания штыков".183" То есть ни конно-егерских ружей ни штыков к ним до конца правления Екатерины (и расформирования этого вида кавалерии Павлом) в конно-егерских полках так и не было, а "места для вкладывания штыков" на портупеях понаделали. И так даже и после смерти Святлейшего до 1796 года с пустышками и проездили? Постараемся разобраться. Сноска №183 отсылает нас к уже упоминавшемуся сообщению от 1 декабря 1791 года. Напомним, что в нём М.Потёмкин упоминает, что покойный Г.Потёмкин 21 сентября того же года апробировал образцы офицерского мундира для вновь сформированного Харьковского конно-егерского полка (сформированного из Ахтырского и Харьковского легкоконных). Там же :"...первое - его светлость при портупеях приказал сделать места для вкладывания штыков, определяя притом словесно, в полку сем быть ружьям со штыками, их числа сделанных в Туле 6000 для конных егерей;" То есть это всё планировалось ко времени получения ружей и штыков - которого так и не произошло. А сам полк даже и не был в результате переодет в конно-егерское обмундирование. Потому как уже 31 января 1792 года было принято решение вернуть его в прежние Ахтырский и Харьковских легкоконные. Так что приведённая О.Леоновым цитата касается лишь неосуществлённого проекта, да ещё и только по одному полку.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 18.3.2010, 14:28
Сообщение #186


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Вернёмся к гусарам. Стр.367, последний абзац:
Как и практически весь текст в этом Втором томе о гусарах является прошлыми публикациями О.Леонова в "Стар.це." Конкретно о Воронежском и Ольвиопольском гусарских полках в номере 28. Ситуация с представлениями автора об униформе этих полков уже рассматривалась на форуме в теме "Фантастически красивая картинка" и в этой ветке. Стоит вернуться к теме наличия-отсутствия в этих полках легкоконных штандартов выдачи января 1788 года. И, соответственно, использования ими этих 3-х (выданной половины от положенных по штатам 6-и) штандартов и далее, после переодевания в гусарские вещи. Леонов пишет: "А вот данные о сдаче полками после перевода в гусары имевшихся штандартов в комиссариат не найдены." На этом основании он и пишет о "замечательном преценденте" со штандартами в этих полках, так как ни знамён ни штандартов в правление Екатерины гусарам не полагалось. Сейчас продолжается работа с прояснением этого вопроса по существу. Тем более в печатных изданиях ("История Белоруссцев" например) существует вообще чудеснае версия с пришиванием в Воронежском полку после переодевания в гусарское к легкоконным штандартам гусарских "хвостов". Даже картинки есть. Но уж больно фантастично и без ссылок на источники выглядит эта версия. Однако вернёмся к самому факту; использовались легкоконные штандарты в гусарском полку или нет.
Как не покажется странным, но вероятно, эти штандарты действительно использовались и после 1788 года. Вот только причём здесь преценденты с гусарскими штандартами. С чего О.Леонов решил, что полки после частичного переодевания в элементы гусарского обмундирования (остальное так и оставалось по легкоконной табели 1786 года) Ольвиопольский и Воронежский легкоконные полки автоматически стали гусарскими? Они продолжали числиться легкоконными и в документах до 1789 года: 27 декабря 1787 - "На обмундирование Воронежского и Ольвиопольского легкоконных полков по новому образцу,.." То же 29 декабря 1787. 19 января 1788 - "...к снабжению Ольвиопольского легкоконного полку гусарских вещей,.." 21 января 1788 - "...При теперешнем обмундировании Воронежского полку,.." Получается, что только к лету-осени 1789 года полковников этих двух полков стали называть гусарскими. А 30 июня 1790 года Г.Потёмкин уже требовал снабжения Ольвиопольского гусарского полка по гусарским табелям 1776 года (Материалы, Стр.320-326). Судя по всему, только со второй половины 1788 года гусарский статут этих полков уже не подвергался сомнению. Хоть штаты у них всё равно оставались легкоконными 1786 года, а не гусарскими 1776. Да и вспомнив переписку мая 1788 года Потёмкина с Екатериной шла речь о желании чинов этих полков, которые "...все почти из служивших в других армиях гусаров,.." остаться служить в российской армии только "по гусарски одетыми". Екатерина в ответе Потёмкину тоже упоминала только "гусарский наряд". Так что в начале своего функционирования в форме с элементами гусарского обмундирования эти полки продолжали числиться какое-то время легкоконными. Так что и штандарты им сдавать не было ни какого смысла, потому как гусарскими они по сути так и не стали. Одетыми по гусарски - да. И то не полностью, а пополам с легкоконным. Если автоматически записывать в гусары все подразделения, в состав обмундирования которых входят элементы гусарской одежды, то в них попадёт множество разных иностранных конно-егерей и даже "стрелки Шарпа".
Вероятно эти штандарты не планировалось отнимать у Ольвиопольского и Воронежского полков вообще. Потому как существуют даже проектные штаты и табели для вновь учереждаемых гусарских полков. Но так и не подписанные и не утверждённые. (РГВИА. Ф. 23. Оп. 1. Д. 939. Л. 10-23.) Так вот они являются микстом между гусарскими табелями 1776 года и легкоконными 1786. Так вот в этих планируемых гусарских полках как раз предусматривались 6 (по числу эскадронов) штандартов. Таких же как и в легкоконных по срокам и цене (60 руб. на 20 лет). Вот утвердили бы эти табели, тогда бы и случился "замечательный прецендент" с гусарским штандартами при Екатерине.
Так что, скорее всего, в Ольвиопольском и Воронежском полках легкоконные штандарты действительно остались, и наверняка использовались. Только с какого момента считать эти полки гусарскими - большой вопрос. По крайней мере гусарские штаты и табели для них так и не были приняты.
P.S. Спасибо К.Татарникову за помощь с материалами РГВИА. И М.Преснухину с "Историей Белоруссцев.1738-1903 гг." А.И.Федотова.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 18.3.2010, 14:39
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лейб-гусар
сообщение 18.3.2010, 23:48
Сообщение #187


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 859
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 18 153

Город:
Москва




Репутация:   163  


Кстати, просматривая книгу нашел одну мистическую вещь...
Вот корнет Воронежского гусарского полка с обложки "СЦ" № 28. Смотрим, куда указывает стрелочка...

IPB Image

А вот тот же корнет со страницы 361 книги. Опять смотрим на стрелочку:

IPB Image

Что за странный предмет появился у бедолаги в районе, пардон муа, задницы? Блестящий такой, большой!!! sm38.gif sm39.gif sarcastic_hand.gif
Хотелось бы услышать версию самого О.Леонова...


--------------------
Будем лапидарны... (Д. Горшков)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 19.3.2010, 0:42
Сообщение #188


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Лейб-гусар @ 18.3.2010, 23:48) *

Кстати, просматривая книгу нашел одну мистическую вещь...
Вот корнет Воронежского гусарского полка с обложки "СЦ" № 28. Смотрим, куда указывает стрелочка...

Что за странный предмет появился у бедолаги в районе, пардон муа, задницы? Блестящий такой, большой!!! sm38.gif sm39.gif sarcastic_hand.gif
Хотелось бы услышать версию самого О.Леонова...


Ух ты.
Так как "услышать версию самого Леонова" при всём желании врятли удастся (почему-то именно эту тему он не любит huh.gif ), постараемся понять самостоятельно. По поводу таинственного предмета на спине на уровне поясницы; ничего кроме цельно-металлической штуковины в голову не приходит. Может - бластер! unsure.gif Только вот панталер к нему забыли пририсовать. biggrin.gif
Вообще-то налицо неумелая попытка в фото-шопе убрать кисти на гусарском поясе. правда не понятно зачем? Как-то криво читая разборы этой "реконструкции" на форуме, Леонов не понял, что этих кистей не было на "гусарском поясе" по цене рубь двадцать только у нижних чинов. А у корнетов-то вполне могли быть. Конструкция офицерских гусарских поясов наверняка эти кисти предусматривала. Зачем затёрли? К тому же в первой "редакции" картинки в журнале справедливо критиковали длинну доломана, слишком короткого для этого периода. Да и портупея (правда совсем не верная) была нарисована одетой под доломан. Как собственно и на всех картинках гусар из альбома "Описание мундиров...1774 года." Но в инструкции Тутолмина Сумскому полку 1770-го года было написано, что портупею надо "гладко" повязывать по доломану под гусарский пояс. Тут, вероятно, Леонов решил "убить двух зайцев сразу"; убрать в фотошопе низ доломана и сделать полотняные шаровары одетые как бы поверх доломана. Теперь, решил, и супер короткая длина доломана в глаза не бросается, да и пасики портупеи продолжили под гусарский пояс. Глупейшая идея конечно. Если так часто и носились суконные куртки, то конструкция гусарского доломана к такому способу ношения (штаны поверх) не приспособлена совершенно. Исполнено это компьютерное вмешательство так же коряво, как и сама идея "улучшения-исправления".

P.S. Но разгадать тайну металлического предмета на попе корнета мне не удалось. Старался, но не смог... sad.gif

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.3.2010, 0:43
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 21.3.2010, 15:12
Сообщение #189


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Роберто Паласиос @ 16.3.2010, 20:43) *

Леоновская атрибуция этой фигуры не верна. Это не конный егерь, а драгун. На этой картинке арнауты, казаки и драгуны. Всё просто. Не надо выдумывать ерунды.
Что ещё можно сказать об этом драгуне. Вероятно - унтер. Иначе зачем обшил себе галуном отворот шапки. А может и рядовой. Тогда это не галун, а палевое сукно, положенное драгунам на отделку штанов и чепраков. А вот с ружьём не понятно; в руках он его держит, а панталер, если он и есть, то одет поверх лядуночной перевязи. А это противоречит и ордеру Потёмкина о ношении их крест-накрест, и иконографии. Так что хоть гравюры Х.-Г. Гейслера и источник эпохи, но не фото всё таки. Да и само издание, с которого эта раскрашенная гравюра взята, была напечатана в Лондоне лишь в 1802 году.


Кстати, и в руках у него не карабин (общаяя высота кавалерийского карабина - лишь 1029 см.), которыми вооружали конных егерей, а более длинное драгунское ружьё. Только, судя по рисунку, не последнего образца 1775-го года (длина 1415 см.), а более раннего - 1768-го (длина 1287 см.), который был чуть короче. Что для тогдашней системы вооружения русской армии совершенно нормально.
IPB Image
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 21.3.2010, 18:15
Сообщение #190


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Вероятно этого и не стоило делать, но открыл стр. 349. А там начало главы "Полевая, гарнизонная, конная артиллерия и инженеры. 1786-1796 гг." Начал читать и, естественно, обнаруживать фирменные "перлы" от автора (О.Леонова). Второй абзац:
"Все строевые чины артиллерийских полков получили одинаковые куртки из красного сукна (по 2 аршина 8 вершков на человека), с чёрными триповыми воротниками, обшлагами и лацканами. Лацканы застёгтвались на 16 пар медных крючков. На одну куртку отпускалось 27 медных камзольных пуговиц (на 2 пуговицы больше, чем в полках пехоты и кавалерии)."
- Зачем Леонов приводит эти цифры? Артиллеристы по упоминаемой им в предидущем абзаце "Мемории" от 22 мая 1785 года должны были носить потёмкинские куртки как и в остальной армии с 1786 года? Но на те куртки полагалось только по 2 аршина основного сукна (на отделку - ещё 8 вершков и 12 дробных). Указание на 2 аршина 8 вершков - это другой покрой. (Например длиннополые мундиры по старым до-потёмкинским табелям 1763 года - 2 аршина и 14 вершков). Тем более, что размер чёрной триповой отделки не упоминается почему-то автором вообще. Указание на данный отпуск сукна артиллеристам не проясняет вопрос с куртками, а требует обоснования. Тем более, что, судя по изо материалам, куртки во всём сходные с армейскими, артиллеристы носили.
- Да и 16 пар крючков - многовато. На армейские куртки отпускалось по 10 пар. вероятно по два крючка шло на застёгивание разрезов рукавов выше обшлага, так как у артиллеристов по картинкам, в отличие от армейских, там не было пуговиц.
- Было интересно узнать, что О.Леонов не знает сколько пуговиц было положено по армейским табелям 1786 года. На две пуговицы больше у артиллеристов было только по сравнению с теми частями, которым не были положены аксельбанты. А у карабинеров, кирасир, драгун, конных егерей, легко-конников и т.д., на пуговицу больше, то есть 26 (не только для погона на левом плече, но и аксельбанта на правом). Так что не у всех "на две пуговицы".
Вместо демонстрации слабого знания табелей следовало написать, что:
1) Нечётное количество пуговиц указывает на отсутствие аксельбанта,
2) Размещение этих пуговиц отличается от армейских пехотных и конных полков тем, что на мундирах артиллеристов вместо четырёх пуговиц на каждом рукаве (на разрезе рукава вертикально две над обшлагом и две по обшлагу) были по пять (все на обшлаге; три горизонтально по верхнему краю и две вертикально на разрезе). Такое размещение "лишних" пуговиц хорошо видно на гравюрах из альбома Якова фон Людде (стр.348 этой книги).

"Фуфайка (короткий жилет) под куртку шилась не из белого сукна, как во всей остальной армии, а из красного. На красные шаровары отпускалось по 1 аршину 8 вершков сукна и на "обшивку по швам" по 3 вершка жёлтого сукна."
- Ну в армии эти жилеты полагались только один раз. Да и то не факт, что их не наделали из старых кафтанов или епанеч. По крайней мере впоследствии было приказано изготавливать их именно таким образов, не взирая на цвет. Всё равно под кафтаном не видно. Так что и артиллеристам имело смысл выдавать эти красные фуфайки-жилеты только во вновь сформированные части. А вот отпуск сукна на штаны был явно больше армейского (1 аршин 4 вершка в пехоте и 1 аршин 6 вершков в кавалерии). А вот выкладки было как раз почти в полтора раза меньше (у армейских гренадер - 4 вершка и 20 дробных).
Так что просто перечислять некие цифры, да ещё и с ошибочными комментариями, не стоило.



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 21.3.2010, 20:47
Сообщение #191


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Роберто Паласиос @ 21.3.2010, 18:15) *

Вероятно этого и не стоило делать, но открыл стр. 349. А там начало главы "Полевая, гарнизонная, конная артиллерия и инженеры. 1786-1796 гг."


6-ой абзац:
"Мундирные ведомости были высочайше утверждены 9 июля 1785 г. Сроки новым мундирам для артиллерийских полков определялись с 1784 года, а для минёрной и пионерной роты - с 1785 года. (189)"
- На рижских картинках художника Бротсе уже на 1784 год именно артиллерист полностью обмундирован по новому. А вот солдаты Нашебургского полка летом 1784 года - ещё в процессе переодевания (картинки на стр.265-267). И это говорит о том, что артиллеристы переодевались одновременно с армейскими полками.
И, наконец, мой любимый 7-ой абзац:
"Как отметил в своих записках венесуэльский путешественник Франсиска де Миранда в ноябре 1786 года: "Господин Корсаков показал солдата в артиллерийской форме, которая мне очень понравилась: каска или шапка в греческом стиле, изготовленная из латуни, дабы выдержать сабельный удар, а так же взрыватели на плече. короткая шпага с широким лезвием и остриём, каковые служат солдату для разных целей. В общем эти войска обмундированы с большим вкусом, воинским изяществом и сообразно климату (на английский манер)".
- Те кто всё это прочёл - что-нибудь поняли? Это каким боком персонаж в медном каскете греческого фасона с взрывателями (видимо а-ля муджахед) на плече является иллюстрацией к введению "потёмкинского" мундира в артиллерии? Из этого перевода как раз следует, что это что-то уж точно другого типа. Что там на-придумывали к ожидаемому приезду императрицы в Крым - вопрос. Те более, что дневники эти писал кадровый офицер (правда инсургент) испанской армии. В военных вопросах разбирался хорошо. Не какая-то дама или штатский. Прежде чем вставлять этот русский перевод с испанского оригинала, может сначала прояснить этот вопрос? Да и английский стиль вызывает вопросы. Миранда прибыл в Россию (в Крым) из Польши. А там как раз весьма сходные мундирчики в это время бытовали.
Ну и про "венесуэльского" путешественника понравилось. Это страна какая или национальность? Так автор записок по национальности метисс. А территория Венесуэлла - это в то время и ещё довольно долго, часть испанского вице-королевства Ла-Плата. И государство с таким названием возникло лишь в 1826 году. Только через 10 лет после смерти де Миранда в испанской тюрьме. Но это для Леонова вероятно не существенно, как и перевод этого "предтечи" латино-американских революций в женский род. Вообще-то он сеньор Франсиско де Миранда, а не сеньора Франсиска.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.3.2010, 20:53
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 22.3.2010, 16:13
Сообщение #192


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Продолжим с артиллеристами. Стр.351, второй абзац:
"На основании иконографических данных[191] можно сделать предположение, что с 1786 по 1794 гг. при общем покрое мундира, характерного для этого периода, сочетание красного и чёрного цветов у артиллеристов могло встречается в различных вариациях."
- С одной стороны - это действительно так. А с другой - сноска №191 упоминает "рисунок неизвестного художника "Фельдмаршал Потёмкин делает смотр войскам Екатеринославской армии 28 апреля 1788 года"(ГМ им. Пушкина). На форуме этот рисунок уже обсуждался. Там такие персонажи изображены, что источником это называть как-бы не стоило:
IPB Image

А вот кроме рижских рисунков Бротце надо было рисунки М.М.Иванова упомянуть. На них артиллеристы встречаются достаточно часто.

"Как дополнительный довод следует привести отрывок из ордера, данного 31 декабря 1787 г. Потёмкиным артиллерийскому генералу Меллер-Закомельскому о снабжении артиллеристов в подчинённой ему армии новыми кафтанами, где указывает кригскомиссару Андрееву "отпустить красного сукна сколько Вашему превосходительству потребно", т. е. решать, как строить артиллерийские мундиры, поручалось самому генералу."
- То есть из этой цитаты О.Леонов вывел узаконенный полный произвол непосредственных артиллерийских начальников в деле построения мундира подчинённым? И даже Потёмкин разрешает - что хочешь генерал артиллерийский, то и пошей? Какого хочешь покроя и цветов? И всё это Леонов понял по приведённой цитате? А ведь цитата совсем не об этом. Просто Г.Потёмкин даёт распоряжение кригскомиссариату начать выдачу красного сукна на артиллеристов. А генерал Меллер-Закомельский был обязан сообщить, сколько ему этого сукна на артиллеристов нужно. На отсутствие норм отпуска здесь вообще намёка нет. И никакого отношения к произвольным мундирам артиллеристов эта переписка отношения не имеет. Мало того, упоминается только краное сукно. Может чёрное сукно или трип на отделку артиллеристы уже получили. И может не от кригскомиссариата. Вариантов полно... Сама цитата мало-информативна.
Очередной пример "выводов" О.Леонова на основании недопонимания текста документа.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.3.2010, 16:28
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 23.3.2010, 1:41
Сообщение #193


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Далее, цветные компьютерные таблицы на стр.350:
IPB Image-верхняя часть таблицы
И подписи к ним на стр.351:
"Цветовые различия нижних чинов Артиллерийского и Инженерного корпусов согласно высочайше утверждённой мундирной ведомости 1785 г.
1. Бомбардир бомбардирского полка.
2. Канонир и фузилер...
3. Минёр минёрной роты...
4. Пионер пионерной роты Инженерного корпуса."
- Даже не касаясь визуальных качеств всех этих таблиц в книге, хочется задать вопрос; А зачем они вообще? Ну были хотя бы правильными. А так - мало того, что страшненькие, так и ошибочные практически все. Например, конкретно эти:
Общие положения "Мемории" на основании которой и выполнены эти цветные "болванчики" О.Леонов изложил на стр.349. И из них мы можем узнать, что:
а) На кафтаны артиллериста полагалось 2 аршина 8 вершков сукна, а изображённые на таблицах куртки идентичные армейским табелям 1786 года, которые укладывались ровно в 2 аршина. Куртки не те.
в) Выкладка на шароварах нарисована как у армейских, а сукна для этого у артиллеристов не доставало. На то что нарисовано выдавалось 5 вершков, а у артиллеристов - всего 3 вершка. Такой выкладки из этого количества не сотворить.
с) На всех четырёх "болванах" общее количество пуговиц на кафтане - 25 (погонную пуговицу на левом плече не видно). А по той "Мемории" было положено 27. Что, забыли-перепутали (как обычно)? На обшлагах пуговицы должно было размещать не вертикально, а как на цветных гравюрах Гейслера:
IPB Image
Неужели всё это так сложно для понимания?

Нижняя часть таблицы:
IPB Image
И подпись к ней:
"Варианты цветовых сочетаний мундиров артиллеристов по современным изображениям
5. Канонир гарнизона г. Риги. 1784 г.
(по рисунку Бротце)
6. канонир осадного корпуса под Очаковым, 1788 г.
(по рисунку М.М.Иванова)
7. Бомбардир 1-го и 2-го Балтийских бомбардирских батальонов. 1792-1795 гг."
А вот зачем вместо самих изо источников нам предлагают посмотреть на эти схемы, вообще не понятно. Тем более, что при сравнении с теми картинками, на которых авторы этих схем должны были вроде основываться, понимаешь всю ущербность и затеи и исполнения. Для примера сравним оригинальный рисунок Бродце с "болваном" №5 на таблице в книге Леонова:
IPB Image
Хоть изображение и весьма условно, но можно же понять, что цвет кистей на лопасти каски одного цвета с плюмажем. И это не один красный, а другой белый - как на таблице, а скорее всего смешанный обоих цветов. Каска не канонирская (по типу мушкетерской), а бомбардирская со стоячим передним козырем и латунной бляхой с вензелем Императрицы (гренадерского типа). Да и красный околыш забыли дополнить положенными обшивками жёлтым шнуром. На оригинальной картинке Бротце эту обшивку видно. И откуда на "болване" взялась обшивка белым шнуром верха кожаных краг? Чем усмотрели? Похоже это вообще не канонир, а бомбардир.
А "болван" №7 вообще не понятно зачем? Потому как его создавали по цветной гравюре из Якова фон Людде, которая размещена в книге на стр.352. При этом, как обычно наделали ошибок. И каску изобразили не так как на первоисточнике. Вместо гренадерского типа, как на гравюре, такую какие были в Черноморском бомбардирском батальоне. Это почему? А откуда взялись белые шнуры на обшивке краг? А чёрные лопасти каски чем придумывались? На гравюре Гейслера их не видно вообще. Кстати, на всей этой серии 1793 года лопастей на касках не две, а одна. Могли бы и заметить.
И напоследок. На стр.353 сам О.Леонов приводит описание вещей старого образца, сданных этими Балтийскими батальонами в 1798 году: "касок коженых с полюмажами волосяными белыми и лопастями суконными желтыми. К тем каскам блях медных из латуни с выбитым вензелем". И зачем тогда гравюру Гейслера нужно было в таблицу переделывать? Да ещё и с ошибками. По документам вообще другие каски были.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 23.3.2010, 12:59
Сообщение #194


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Лейб-гусар @ 23.3.2010, 1:51) *

Я в этих схемках одного не понимаю - зачем их было давать в рост? ИМХО, Попов делает логичнее, обрезая их по бедру... А раз уж делать ростовых болванов, то можно и амуницию на них навесить! И делать их, как делает тот же Жюйно:



Ну подход к подобным таблицам может быть разным. Сама принципиальная идея подобных "болванчиков", предложенная в книге, также имеет право на существование. И необходимость показывать фигуру в рост, также обоснована. Только если уж изображать обувь, то почему без шпор у тех кому положено?..
Но вернёмся к конкретным ошибкам. Таблица со стр.354:
IPB ImageIPB Image
Фигурка №4 представляет собой стандартного для всех полков Российской армии того времени одеяние чинов обоза (фурлейтов в артиллерии). В армейских пехотных и кавалерийских полках такой же комплекс одежды описан в табелях 1786 года для извозчиков и профосов. Только по конкретно артиллерийским фурлейтам на этот период есть любопытный документ. 17 февраля 1788 года Г.Потёмкин в ордере полковнику Екатеринославского гренадерского полка С.Жегулину так описал их униформу: "Я хочу, чтобы фурлейты при полковой артиллерии и извозчики полковые были одеты пристойно военным людям, то уведомите меня, имеют ли они новую одежду. Ежели нет, то я отпущу сукно и дам им ножи, какие были прежде в артиллерийских полках. Вы мне пришлите одного в одежде образцовой, а одетым шаровары надобны как у гренадер - одного цвету синего, без расшивок; камзол или куртка - с рукавами, а полы не развёрнуты; шинель и картуз порядочно шитый." ("Материалы", т.2, стр.282.) Как видно из этого ордера - передние полы куртки фурлейтов Потёмкин требовал не отворачивать.
Фигурки №№5 и 6 исполнены на основании приведённых О.Леоновым во втором абзаце стр.351 сведений:
"Так, в декабре 1787 года артиллерийским фурлейтам, находившимся в Екатеринославской армии, было отпущено палевое сукно на куртки и шаровары. Далее, по предложению генерал-аншефа Н.И.Салтыкова от 3 января 1791 г., для фурлейтов всех артиллерийских полков вместо синих мундиров разрешалось "сделать из серого сукна с синими обшлагами и воротниками подобно тому, как и во всей армии погонщики одеты".
- Только почему у всех этих "болванов" в качестве головного убора дан картуз "гарнизонного" типа. (На стр. 260 этой книги представлен такой отлично сохранившийся картуз гарнизонного типа из собрания музея военной одежды МО РФ.) Такой был у нестроевых. А чины обоза армейских полков и фурлейты артиллерии имели совершенно другой по конструкции. В васильковых картузах извозчиков по табелям 1786 года отсутствовали упоминания и оплата не только за гарусный шнур и обтяжные деревянные пуговицы, но и за "козырь вложенный из старой шляпы". Так что конструкция картузов "для извозщиков и профосов" армейских полков и, соответственно, артиллерийских фурлейтов уж точно отличалась от образца для гарнизонных частей и нестроевых в армейских полках, именно отсутствием жёсткого переднего козырька.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.3.2010, 13:09
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 23.3.2010, 16:58
Сообщение #195


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Роберто Паласиос @ 23.3.2010, 12:59) *

Но вернёмся к конкретным ошибкам. Таблица со стр.354:
IPB ImageIPB Image
Фигурка №4 представляет собой стандартного для всех полков Российской армии того времени одеяние чинов обоза (фурлейтов в артиллерии). В армейских пехотных и кавалерийских полках такой же комплекс одежды описан в табелях 1786 года для извозчиков и профосов. Только по конкретно артиллерийским фурлейтам на этот период есть любопытный документ. 17 февраля 1788 года Г.Потёмкин в ордере полковнику Екатеринославского гренадерского полка С.Жегулину так описал их униформу: "Я хочу, чтобы фурлейты при полковой артиллерии и извозчики полковые были одеты пристойно военным людям, то уведомите меня, имеют ли они новую одежду. Ежели нет, то я отпущу сукно и дам им ножи, какие были прежде в артиллерийских полках. Вы мне пришлите одного в одежде образцовой, а одетым шаровары надобны как у гренадер - одного цвету синего, без расшивок; камзол или куртка - с рукавами, а полы не развёрнуты; шинель и картуз порядочно шитый." ("Материалы", т.2, стр.282.) Как видно из этого ордера - передние полы куртки фурлейтов Потёмкин требовал не отворачивать.



Хотелось бы прояснить ещё один вопрос. Г.Потёмкин приказывал не отворачивать передние полы кафтанов не просто так. Несомненно ему, в отличие от О.Леонова, были хорошо известны нормы отпуска сукон на мундиры полковых извозчиков и фурлейтов артиллерии. А в них чёрным по белому написано; у строевых "кафтанов суконных, по данному образцу и по описанию, на каждый сукна по два арш., на обшлага, воротники, отвороты и на окладку по полам по цвету шаровар, по 0,5 арш.(8 вершков - П-Ф.Р.) по 12 дробных (понятие "дробный" соответствует нынешнему - квадратный, потому 12 дробных вершков = 2/5 погонного вершка - П-Ф.Р.),.." А у извозчиков "Кафтанов суконных васильковых одним покроем с солдатскими, только без окладки, на каждый с обшлагами, воротником и отворотами по 2 арш. по 7 верш. по 12 дробных,.." Разница в отпуске сукна в погонный вершок (4,445 на 133,35 см). Это дополнительное указание на отсутствие обшивки на полах кафтанов для чинов обоза.
А на "болванах" с этой леоновской таблицы обкладки пол в цвет куртки у всех фурлейтов артиллерии. А окладок-то этих и не было (внимательно читаем табели). Собственно потому-то Г.Потёмкин и напоминал, что полы не отворачивать (стараемся понять смысл опубликованных документов). И их не отворачивали.
И почему низ шаровар не обшит чёрной кожей? И в табелях (по крайней мере армейских полков 1786 года) эта обшивка чёрной кожей у обозных предусмотрена. И Г.Потёмкин её отсутствие у фурлейтов полковой артиллерии в 1788 году не упоминает, а наоборот пишет: .., а одетым шаровары надобны как у гранодёр - одного цвету синего, без расшивок;.." То есть с кожаной обшивко низа. Отличие от гренадерских только в отсутствии суконной "расшивки" (окладки) по бокам шаровар.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 24.3.2010, 22:53
Сообщение #196


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Нашёл самую маленькую главу "Гарнизонная пехота. 1786-1796 гг." Всего пол странички текста и иллюстрации на стр.308 и 309. Тринадцать коротких предложений и таблица авторства О.Леонова просто поразили своим "профессионализмом".
Итак:
"Внешне строевых чинов гарнизонной пехоты можно было спутать с нестроевыми чинами пехотных и драгунских полков. Куртка - из зелёного сукна с зелёными лацканами, красными оставались только отложной воротник и обшлага. Гарнизонные солдаты отличались от нестроевых полевой пехоты шароварами. У последней они оставались красными с белыми выкладками по боковым швам, а у гарнизонных шаровары шились полностью зелёными без дополнительных украшений."
- В таких случаях даже не знаешь, что и сказать... Но придётся. Для начала приведём отрывок из табелей 1786 года с описанием одежды нестроевых: "Нестроевым же чинам строить кафтаны по тому же новому образцу, но только обшлага, воротники, отвороты и оторочка были бы одинакаго с кафтанным сукном цвету". Полностью зелёный кафтан нестроевого пехотных и драгунских полков действительно можно было спутать. Только не с гарнизонами, а с пешими егерями. А вот спутать полностью зелёный кафтан нестроевого с зелёным кафтаном на котором красные воротник и обшлага гарнизонного солдата мог либо дальтоник, либо кто-то не имеющий представления о мундире или ... О.Леонов. Соответственно и дальнейшие его рассуждения о сходстве-не сходстве штанов не имеют никакого смысла.
Следующее предложение:
"Картуз - из мундирного сукна с отворотом из того же сукна вокруг околыша, спереди..."
- Вокруг какого "околыша" накручивается "отворот"? Этот картуз по конструкции абсолютное "фельд-мютце". Настоящий такой картуз из музея Военной одежды МО РФ в книге аж на 5-и фото (вся стр.260 и тоже самое на стр.308) - место не пожалели.
А теперь таблица на стр.309:
IPB Image
Опять видим на отвёрнутых полах кафтанов обшивку того же цвета. Которой-то и не было. На неё уходил один погонный вершок и Потёмкин не видел в этой обшивке ни какого смысла, раз она в цвет кафтана. Ещё 21 марта 1784 года он чётко ответил на вопросы возникшие от не сходства описаний и образцовых вещей. Итак: "В гарнизонных батальонах 23-е. На образцовом кафтане есть на полах оторочка, а по описанию сказано, [что полы] без оторочки, то в построении таковых мундиров по образцу ль поступать или по описанию? - Без оторочки." Кстати, и на раскрашенной гравюре из "Изображения мундиров..." Якова фон Людде 1793 года, которую Леонов почему-то в книге не дал (видно места не хватило, всё заняли 5 фото одного гарнизонного картуза) окладки пол также нет.
IPB Image

На самом деле этот вопрос, хоть и не так подробно, но уже рассматривался в той ещё статье из "Военного сборника". Даже картинки правильные были. Хоть бы её почитали-посмотрели. (Но там В.Егоров не хорошо про Леонова написал, потому видать и не читают. А зря - там и текст правильный и картинки, да и характеристика О.Леонова не устарела.)
Вероятно эти обшивки автор усмотрел на гарнизонной куртке из ГИМа. Да, они на ней есть. IPB Image
Только ведь это именно та самая куртка, по поводу которой и было распоряжение Г.Потёмкина делать для гарнизонов такие, но без обшивки отворотов пол. В наших музеях как раз и хранятся вещи или образцовые или мемориальные. Эта уж точно не мемориальная...

P.S. Вообще-то можно практически бесконечно наслаждаться "профессионализмом" автора этой книги. Только основное его отличие от тех, кого он даже как-то презрительно именует "любителями", в его фирменном подходе к собственным публикациям. В которых всевозможные ошибки, не точности, не разумные выводы и даже подтасовки действительно достигли уже профессионального уровня.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.3.2010, 22:57
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 25.3.2010, 13:44
Сообщение #197


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Тут придётся вернуться к гусарам. А конкретно к главе "Гусарские эскадроны при московской полиции. 1788-1796 гг." На стр.379 во втором абзаце читаем:
"На раскрашенной гравюре Ж.Делабарта "вид Поднавинского предместья", датированной 1795 годом, можно разглядеть две фигуры офицеров московских гусарских эскадронов. В первую очередь бросаются в глаза меховые копаки вместо поярковых киверов. Возможно, это подражание конвойному лейб-гусарскому эскадрону императрицы, который имел в комплекте кроме поярковых киверов также и меховые колпаки. Это тем более вероятно, что сам обер- полицмейстер П.М.Глазов служил ранее в лейб-гусарах. У конного офицера ремень патронной лядунки красного цвета, обшит по краю золотым галуном. На углах чепрака и на крышке ташки вместо вензеля императрицы государственные гербы."
- Вроде бы вполне разумная и изящная теория. Тем более, что на стр.372 этой книги фрагмент искомой гравюры представлен:
IPB Image
Правда кроме двуглавых орлов на чепраках и ташках Леонов не упомянул белый цвет гусарских штанов конного офицера. Тоже не положенного красного цвета для полицейских эскадронов, как и орлы вместо вензелей. Зато все эти элементы очень хорошо ложаться в гусарские регламенты Павла Петровича. Но О.Леонов датирует эту гравюру 1795 годом, то есть правлением Екатерины. Но это не так. Именно эта гравюра, как и многие другие по рисункам Делабарта печаталась уже в правление Павла. Для многочисленных гравюр этой серии были задействованы рисованные оригиналы Делабарта исполненные им в конце правления Екатерины и при Павле. На изданных в 1799 году гравюрах ни каких дат кроме самой "1799" нет. Откуда О.Леонов взял, что гравюра датирована 1795 годом - большой вопрос. Может сам рисунок Делабарта так подписан? Тогда почему даётся фрагмент гравюры, исполненной в Германии местными гравёрами и раскрашенной весьма условно. По крайней мере детали униформы этих гусар раскрашены на разный гравюрах с разной степенью конкретики и цветовыми отличиями друг от друга. Например оригинал выставленный сейчас на выставке, посвящённой Потёмкину в Царицино, не показывает красный цвет лядуночной перевязи, но кушак у стоящего выкрашен тщательнее в голубые и белые (серебряные) цвета. И т.д.
Что же можно узнать об этой гравюре из общедоступных источников:
Вид Поднавинскаго предместья в Москве, откуда видны качели на Святой недели с вышеозначеннаго места. Иждивением Иоанна Валзера московской первой гильдии купца публиковано в 1799 году ...
Автор:Делабарт Ж., Гуттенберг Х. Год издания: 1799
Вид Поднавинскаго предместья в Москве, откуда видны качели на Святой недели с вышеозначеннаго места. Иждивением Иоанна Валзера московской первой гильдии купца публиковано в 1799 году с высочайшим дозволением Его императорскаго величества Павла Перваго Императора всея России. – Гравюра на меди (офорт, резец), гравировал Христиан Гуттенберг, по оригиналу Ж.Делабарта. Из серии «Виды Москвы», состоящей из 12 листов, 1796-1799 гг. Гравюра выполнена немецким мастером Х. Гуттенбергом, работавшим в Швейцарии и Германии, по оригиналу известного художника Ж.Делабарта, который создал одну из самых популярных серий видов Москвы конца XVIII века. Ж. Делабарт провел в России более 20 лет (1787-1810). Художник работал над серией видов Москвы в 1794-1796 годах. Оригинал настоящей гравюры выполнен в 1795 году. Первое издание серии было предпринято в 1795-1796 годах в Петербурге (гравер И.К.Майор). Оно имело посвящение Екатерине II, и после ее смерти было прекращено (вышло только 2 листа). Второе издание предпринял московский негоциант, швейцарец по происхождению, И.Валзер, который приобрел рисунки Ж.Делабарта. Заказ на создание гравюр был передан М.Г.Эйхлеру, находившемуся тогда в швейцарском городе Герисау, кроме этого гравера над изданием позднее работали Ф.Б.Лорье, П.И.Ламини, Г.Х.Оберкоглер, Х.Гуттенберг. Третье издание вышло одновременно со вторым, тоже «иждивением Валзера», по тем же оригиналам. Над ним работали отец и сын Лори и Д.Лафон. Оно исполнялось в иной, чем второе, технике и имело четыре дополнительных вида окрестностей Москвы. Представленная гравюра относится ко второму изданию.

Так что для использования этого фрагмента для иллюстрирования именно московских полицейских гусарских эскадронов времён правления Екатерины нет достаточных обоснований. Тем более для теорий о источниках не соблюдения регламентов. Более вероятно, что это гусары уже правления Павла. А может и эти самые гусарские эскадроны при Московской полиции, только не до 1796 года, а до 31 марта 1800. Только тогда при Павле их присоединили к гусарскому полку генерал-полковника Линденера (бывшему Ахтырскому). И если это период правления Павла, то и меховые колпаки, и белые чакчиры офицера, и государственные гербы вместо екатерининских вензелей - вполне объяснимы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 31.3.2010, 21:21
Сообщение #198


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Роберто Паласиос @ 21.3.2010, 19:15) *

Вероятно этого и не стоило делать, но открыл стр. 349. А там начало главы "Полевая, гарнизонная, конная артиллерия и инженеры. 1786-1796 гг." Начал читать и, естественно, обнаруживать фирменные "перлы" от автора (О.Леонова).


Начиная со стр.355 автор до стр.361 вещает о конной артиллерии. Или, точнее сказать, о своём о ней представлении. Разобраться в Леоновских выводах и умозаключениях по представленному в книге тексту крайне сложно. Проектные табели в нём настолько перепутаны с реально утверждёнными, что похоже а сам автор не замечает, когда он пишет об не утверждённом, а когда о действительно регламентированном. Например при описании самого первого (а был и второй также не утверждённый) проекта вещевых табелей для конной артиллерии по типу существующей у артиллеристов Псковского драгунского полка (3,4 и 5-й абзацы) Леонов употребляет при описании неких проектов глаголы "полагались", "носили", "были" и "вооружались". И это в тексте об не осуществлённом варианте. А вот какие глубокомысленные выводы он разместил в предпоследнем абзаце:
"Но новые веяния моды повлияли на выбор мундирных образцов. Так, униформа польских повстанцев 1792-1794 гг. при внешней схожести с русской имела ряд отличительных деталей, придававших ей щеголеватость и изящество (вертикальны фигурные карманные клапана и дополнительный ряд пуговиц под лацканами на куртке). Благодаря этим деталям окончательно утверждённый вариант униформы русской конной артиллерии приобрёл немного польский колорит."
Самое забавное, что О.Леонов настолько запутался, что все эти "польские влияния" с последнего не утверждённого проекта перенёс на реально утверждённые табели. В третьем абзаце стр.357 он сам описывает, как 20 мундирными и 7 штиблетными пуговицами планировалось декорировать кафтан конного артиллериста. Только по табели-то утвердили на куртку только: "пуговиц медных камзольных строевым по 2 портища, да к погонам по 1". То есть только 25. а это именно столько, сколько положено к обычной "потёмкинской" куртке по табелям 1786 года. Так что "немного польский колорит" никто реально и не "приобретал". Проекты всевозможные - видимо да. А вот "окончательно утверждённый вариант" был вполне обще-армейским. И никаких "полонизмов". Там и остальные отпуски материалов вполне согласуются с регламентами 1786 года.
Ещё понравился второй абзац с той же стр.357:
"По табели, утверждённой императрицей 29 сентября 1794 г., для нижних чинов вместо каски водилась чёрная шерстяная цилиндрическая шляпа высотой в 4,5 вершка с полями шириной в 0,5 вершка. Края обшивались..."
То есть поля этой шляпы были всего 2,2 см? Это не поля - это рант какой-то. На самом деле конечно не 0,5, а 1,5 вершка. То есть 6,6 см. В "Описании. мундирам и всему строевому убранству нижних чинов в конной роте артиллерийского батальона" читаем: "Шляпа чёрная круглая, поле шириной в 1,5, тулья плоская в 4,5 верш, вокруг тульи..."
В общем, как всегда; винигрет из не верных умозаключений, сдобренный фактическими ошибками.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 31.3.2010, 21:53
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Attila Magyar
сообщение 1.4.2010, 1:09
Сообщение #199


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 460
Регистрация: 29.4.2009
Пользователь №: 12 491

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
16 конно-егерский полк
Военно-историческая группа (XVII):
Московские рейтары Фанбуковена




Репутация:   108  


Я офигеваю дорогая редакция! Г-н Паласиос, Вы написали уже десять страниц убористым почерком. Может уже пора выпустить собственное творение? wink.gif


--------------------
"Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает!".М.П.Журуев
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 1.4.2010, 8:11
Сообщение #200



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 829
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   226  


Цитата(Attila Magyar @ 1.4.2010, 2:09) *

Я офигеваю дорогая редакция! Г-н Паласиос, Вы написали уже десять страниц убористым почерком. Может уже пора выпустить собственное творение? wink.gif


с учетом того, что он может и сам иллюстративный ряд дать - цены изданию не будет


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

14 страниц V « < 8 9 10 11 12 > » 
Тема закрытаОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.7.2024, 8:21     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования