1 и 2. Указов о роспуске всех войск в 1699 г., конечно, нет. Но это было решено по сути. После уничтожения Московских Стрельцов, переведения Городовых в гарнизонные войска и увольнения в крестьяне 24 тыс. солдат Белгородского разряда, состоялись указы 8-го и 17-го ноября 1699 г. о наборе охотников и даточных. Как известно, были набраны 32 тыс., из которых создали 30 пехотных и 2 драгунских полка. Как также хорошо известно, обучались эти люди по новому, западноевропейского образца, артикулу Вейде. Начальные люди во множестве также были иностранцами. Таким образом, Пётр от старорусских войск отказался в принципе, что и провёл в ближайшее время вполне в жизнь, создав другие новые полки. В них служили и старые ратные люди, но это была уже совершенно другая армия. Что же касается разницы между старорусскими военными приёмами и новыми петровскими, то она, в частности, хорошо видна на примере 1-го 1695 г. (так сказать, «европеизированного») и 2-го 1696 г. («возвращение к корням») Азовских походов.

Сообщение отредактировал Борис - 15.1.2010, 11:11

А при чем здесь вовсе Азовские походы? В них участвовали как-то по-другому обученные и сформированные войска, по сравнению с Крымскими например? И что такое "военный прием"? Если имеется ввиду полководческое искусство, так мы говорим о ином.
Насчет 1699 г. выше, после специальных работ П.П. Епифанова, М.Д. Рабиновича и В. Великанова все это читать просто как-то даже странно...
Военные уставы Петра Великого. М., 1946. У нас на Книжной полке.
Епифанов П. П. Воинский устав Петра Великого // Петр Великий. Сб. ст. М.; Л., 1947. С. 167-213.
Рабинович М.Д. Формирование регулярной армии накануне Северной войны // Вопросы военной истории России. XVIII и первая половина XIX веков. М., 1969. У нас на Книжной полке.
Его же. Стрельцы в первой четверти XVIII в. // Исторические записки. М., 1956. Т. 58.
Великанов В. Русская армия в 1700 г.: формирование новых полков и подготовка к Нарвской операции // Воин: военно-исторический журнал. 2005. № 1. С. 22-29. Можно скачать тут у меня, 30 мб.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 17.1.2010, 0:19

Я полагал, что 18-й век начался 1-го января 1701 г. (в любом случае, не в 1699 г.) И про выделение этого вопроса в отдельную тему узнал случайно (мог вообще не узнать, что мне задан вопрос в другом разделе Форума).

1. Потому что в 1-м Азовском походе было европеизированное командование и европейский способ осады, а во 2-м вернулись к тому и другому русскому. Или вы хотите сказать, что способы ведения боевых действий и отношение начальников к подчинённым не изменяют войск?

2. Вы уже сослались, как на авторитетные, статьи И. Бабулина и В. Великанова о гусарах 17-го века, а последний после этого написал, что читать эти статьи не следует, потому что в разговоре с А.В. Маловым узнал, что они недостоверны.

3. Спасибо за ссылку. Я посмотрел статью В. Великанова и увидел, что в ней, в подавляющей части, обобщается уже давно изданное. (Не могу также не выразить удивления по поводу объединения в одном списке ссылок на использованные исследования и кратких биографических справок.)

Сообщение отредактировал alba - 17.1.2010, 4:33

Если вы посмотрите на хронологические границы разделов по истории форума, то увидите, что например раздел XIX в. у нас начинается 1789 г. Соответственно нижняя граница раздела XVIII в. - фактическое воцарение Петра, т.е. условно 1689 г. Почему - разъяснять, уверен, излишне.
1) Видимо нет, если войска столь легко меняли "командование и способы" минимум раз в год. По вашей версии.
2)
а)Я ни разу не ссылался на статьи Великанова и Бабулина о гусарах не только как на "авторитетные", но и вообще.
б) Володя Великанов не писал, что узнал о "недостоверности" своей статьи "в разговоре с А.В. Маловым".
в) Читаем внимательно посты собеседников и не передергиваем. Нехорошо.
3) Удивительно ваше удивление - обычные концевые сноски ("списком" это не называется), содержащие как ссылки на литературу и источники, так и примечания - откройте любую современную монографию. Надеюсь, что вы и другие работы "посмотрели". Что же у нас получается например с "артикулом Вейде" или "иностранцами во множестве" среди офицеров?

В чем заключались европейский и русский способы осады и чем последний был эффективнее первого?

Аналогичный вопрос и про "отношение начальников к подчиненным" и "командование".

а, б, в. Ваше сообщение № 72 и и В. Великанова № 86 в теме "О реальной численности русской армии..." в разделе 17-го века.
3. А что здесь не так?

Всем известно утверждение, что 1-й Азовский поход 1695 г. был неудачен из-за отсутствия у нас флота и, следовательно, морской блокады Азова. Во втором же походе 1696 г. корабли были, блокировали Азов с моря, и от того он пал. Однако достаточно поверхностного взгляда, чтобы видеть, что это не так. Первые русские войска подошли к Азову 28 мая 1696 г. Осадные работы завершились к 16 июня, а утром 18 июля турки запросили мира. Морская блокада в столь короткий срок, конечно, не могла сказаться.
В первом Азовском походе было безобразное начальствование. Во главе войска была поставлена, в подражание Европе, «консилия» из трёх генералов: Франц Лефорт, Патрик Гордон и Автоном Михайлович Головин. Решения «консилии» вступали в силу после одобрения их «бомбардиром Преображенского полка Петром Алексеевым», т.е. Петром. Под начальствованием сих «мужей» русские войска не только не добились успеха, но и понесли чувствительные не боевые потери. Даже в Военной энциклопедии издания Сытина по этому поводу отмечалось: «Вредно отражались также на ходе осады отсутствие в русской армии единоначалия и малое наше знакомство с инженерным делом». Последнее совершенная неправда: русские прекрасно это дело знали, незнакомы с ним были Пётр и его друзья из Немецкой слободы.
Распределение сил в 1-м Азовском походе также отличалось «странностью», как впоследствии при Прутском походе 1711 г. Видимо, Пётр уже тогда воображал себя «Юлиусом Цезарем». («В старине у римлян зело великия войска бывали, но Юлиус Цезарь в одном корпусе никогда не выше 50 тысяч имел, причём в таком порядке примерном обучении были, что ими мог надежнее великия дела творити». – Гл. 8 «О армии» его последующего Устава Воинского.)
Пока созданное «для промысла над Крымом» 120-тысячное (по наряду) войско и малороссийские казаки под началом Боярина и Воеводы Бориса Петровича Шереметева в низовьях Днепра отвлекали внимание татар, Пётр с 31 тысячей (дивизии Гордона, Лефорта и Головина) при 104 мортирах и 44 пищалях вёл главные действия войны под Азовом. Осаду начали передовые части генеральства Гордона 3-го июля 1695 г., а снята была осада 2-го октября. Напротив, «действия Шереметева на Днепре были более успешны: он овладел крепостями Кизикерманом [или Кизыкермень, упоминаемый в знаменитой песне 11-го Изюмского гусарского полка – а.] и Таганом и разорил брошенныя турками крепости Орслан-Ордек и Шагин-Керман; но неудача на главном театре вынудила Царя [чем вынудила?? – а.] оттянуть к границам также и армию Шереметева».
Во втором походе 1696 г. было восстановлено единоначалие, и во главе войска был поставлен «большого полку Боярин и Воевода», Генералиссимус Алексей Семёнович Шеин. Пришедшее под Азов войско также состояло из трёх генеральств (дивизий) Гордона, Головина и Регемана (взята из войска Шереметева 1695 г.), но численность его была увеличена до 75 тыс. Лефорт командовал новопостроенным «флотом» из 2-х кораблей, 23-х галер и 4-х брандеров. Именно благодаря умелым действиям войск («доброму порядку» по словам самого Петра) на суше под началом Шеина Азов сдался. «Непосредственное руководство осадными работами исходило от генералиссимуса Шеина, т.к. Петр жил на море на галере “Principium” и только иногда съезжал на берег, чтобы ознакомиться с ходом осады и дать общия указания относительно дальнейших действий». (Б.П. Шереметев опять были отправлен во главе больших сил для отвлекающего удара в низовья Днепра с Мазепой.) Первые русские войска подошли к Азову 28 мая 1696 г. Осадные работы завершились к 16 июня, и в этот день начался обстрел крепости из пушек и мортир, так как сдаваться турки не захотели. 17 июля до 2 тыс. казаков неожиданно захватили одну из азовских башен и удерживали её до ночи, увезя из неё турецкие пушки. Утром 18 июля возобновился обстрел Азова, после чего турки сдались. На переговорах Шеина с Гассан-беем от последнего потребовали выдать перебежавшего к туркам во время первого похода голландца Якова Янсена. Турецкий военачальник отказывался, упирая на то, что голландец принял ислам и записан в янычары. Тогда Шеин пригрозил взять Азов приступом и Гассан-бей согласился. Утром 19 июля турки покинули Азов с личным оружием, семьями и имуществом, а мы в него вступили. «А в Азове городе белом каменном принято 92 пушки, 4 пушки мозжерных огнестрельных и всякого оружия много; пороху много в трех погребах; олова множество, свинцу малое число; хлебных запасов: муки и пшеницы премножество, рыбы вяленой, икры паюсной много ж; мяса копченого и иных снастей много». (Военная энциклопедия. М. 1911. Т. I. Ст. «Азовские походы Петра I». С. 180-182. Каргалов В.В. Московские воеводы XVI – XVII вв. М.: «Русское слово», 2002. Гл. «Алексей Шеин. Борис Шереметев». С. 302-320.)
Во 2-й поход Пётр, как всегда не доверяя русскому, просил «опытных» иноземных инженеров у короля польского (!) и Императора Австрийского. Однако успех принесли старые русские осадные работы. «…а крепости азовские все разбили, также и стены проломали, и верхний бой у них отняли, и почали вал валить. Да также под Азовом сделали московские стрельцы раскат и с того раскату из пушек по городу стреляли изо всякого снаряду». (Желябужский И.А. Дневные записки. // Рождение Империи. М.: «Фонд Сергея Дубова», 1997. С. 281.)
Из допроса 17-го июня 1698 г Василия Андриановича Зорина, десятника полка Московских Стрельцов Стольника и Полковника Фёдора Афанасьевича Колзакова: «В той же де их челобитной написано: в прошлом 203-м [1695] году сказана им, стрельцом, служить великим государем в городех погодно (и то де у них написано подлинно вправду). А в 203-м году, будучи под Азовым, умышлениям еретика иноземца Францка Лефорта, чтоб благочестию великое препятие учинить, чин их, московских стрельцов, подвесть под стену безвременно; и ставя в самых нужных х крови местах, побито их, стрелцов, множество. Да ево ж Францковым умышлением делан подкоп под их стрелецкие шанцы, и тем де подкопом он, Францко, побил человек с триста и болши. Ево ж умыслом на приступе под Азовым посулено было по десяти рублев человеку рядовому, а кто послужит – тому повышение чином, и на том де приступе, с которою сторону они, стрельцы, были, побито лутчих людей премножество. И те де слова написаны в челобитной их подлинно ж.
В той же челобитной написано, что они, стрельцы, радея в.г. [великому государю – а.] и всему православному християнству, говорили город Азов взять привалом, и того он, Францко, оставил же. Да он же де, Францко, не хотя наследия их христианского видеть, самых последних удержал из-под Азовым октября до третьяго числа двести четвертого [1695] году. А ис-под Черкаского четвертого на десять [14] числа пошел степью, чтоб их, стрелцов, и до конца всех погубить. И идучи де в той службе, ели они мертвечину, и в той степи пропало их, стрелцов, премножество. И в прошлом же де двести четвертом [1696] году в другом азовском походе город Азов июля девятого на десять [19] числа взяли привалом.
И в двести пятом [1697] году августа с шестаго числа место города Азова все росчистили, и по наряду новоземляной город и ров делали, и в совершенство учинили. А работали денно и нощно во весь год самою совершенною трудностью.
И по ево де в.г. указу июля двадесят четвертого числа они, стрельцы, из Азова выведены; а сказано им итить к Москве. И по вестям де были они, стрельцы, на службе в Змеове, в Ызюме, в Цареве Борисове, на Маяцкой в самой в последней скудости и нужде». (Восстание московских стрельцов. 1698 год. (Материалы следственного дела). Сборник документов. М.: «Наука», 1980. № 4. С. 44-45.)

Между прочим, нечто подобное 1-му Азовскому походу было и под Нарвой в 1700 г., когда Стрельцов сначала отправили на приступ, а когда они вырубили палисады первой линии защиты шведов, не поддержали их вовсе, и они были оттеснены обратно шведской вылазкой.

Сообщение отредактировал alba - 18.1.2010, 3:07

Читать про то, что европейским способом ведения войны было отсутствие единоначалия, а русским - именно единоначалие, по меньшей мере странно...

Конкретно - в подражание какой стране? Где в Европе в последней четверти XVII в. в системе отсутствовал главнокомандующий армией на театре военных действий, а вместо него была "консилия"?

Ну давайте посмотрим. Мое сообщение:

Ваша "интерпретация":

Сообщение В.Великанова:

Ваша "интепретация":

И? Желания извиниться перед коллегами по форуму за сознательное искажение их текстов не возникает?

В вашем сообщении # 1 этой ветки - практически всё, например никакого "артикула Вейде" в природе не было, как и "начальных людей" иностранцев "во множестве".

1. Так вы их указали в качестве недостоверных?

2. Что касается артикула Вейде. Если чего-то нет в указанных вами 3-х статьях, это не значит, что этого не было. Если б вы ознакомились с дореволюционной русской историографией, то знали бы, что Устав Вейде – обстоятельство общеизвестное, и любого привело бы в крайнее недоумение заявление, что «никакого «артикула Вейде» в природе не было». Вот вам выдержка из V-го тома Сытинской энциклопедии 1911 г., статья «Вейде, Адам Адамович»: «Пользуясь большим доверием Петра, Вейде был постоянно отправляем за границу с различными ответственными поручениями и сопровождал царя во всех путешествиях. Так, в 1696 г. Вейде был отправлен в Венгрию и Саксонию известить о взятии Азова, а в 1698 г. – во Францию и Англию для изучения военнаго дела. По возвращении Вейде представил составленный им «Воинский устав» (т. наз. «Устав Вейде»), в котором изложил правила военно-административнаго характера для формируемых пехотных полков, обязанности всех воинских чинов – от рядового до главнокомандующаго включительно, правила поведения воинских чинов во всех случаях жизни и строевого обучения войск. Устав Вейде лег в основу устава Петра 1716 г. и был составлен им под влиянием военных законоположений Людовика XIV и идей организации войск принца Евгения Савойскаго, покрывших себя в то время громкой славой. Осенью 1699 г., после роспуска стрелецких полков, генералу Автомону Головину и бригадиру Вейде было поручено сформировать в Москве 18 пехотных и 2 драгунских полка. Вейде было поручено также и обучение солдатскому строю стольников, стряпчих и жильцов. В 1700 г. Вейде получил одну из дивизий в 10 полков, с которою, в составе армии герцога де Кроа, он и выступил к Нарве для ея осады. Новообученныя войска наши не выдержали, однако, здесь боевого испытания, хотя дивизия Вейде и сохраняла долее других порядок в бою. Сам Вейде был взят в плен и отправлен в Стокгольм, где пробыл до 1710 г… Затем Вейде явился деятельным сотрудников Петра при составлении «Воинскаго устава» 1716 г. и в 1718 г. был назначен президентом войной коллегии, для которой составил штаты и положение».
Если вы продолжаете презирать исторические изыскания А.К. Баиова, можете обратиться к: Бобровский П.О. А.А. Вейде и его Воинский устав. // Досуг Марса. Казань. № 1. 1887; Епифанов П.П. Воинский устав Петра Великого. // Пётр Великий. М.-Л., 1947. Но если и это вас не устроит, то вы можете видеть, что об указанном «артикуле» идёт речь на страницах 23-24 приведённой вами же книги: Военные уставы Петра Великого. Сборник документов. М. 1946.
В 1682 г. в ведении Иноземского Приказа были 381 иностранец. Во время 2-го Азовского похода 1696 г. были уже 231 иноземный офицер в коннице и 723 в пехоте, из которых 7 генералов и 124 Полковника. (Орленко С.П. Выходцы из Западной Европы в России XVII века: правовой статус и реальное положение. М.: «Древлехранилище», 2004. С. 45-48.) И это, заметьте, до «Великого посольства».
Неужели вы не видели, что в указанной вами статье Рабинович сообщает о 42 % (33 из 78) иноземных офицеров только среднего уровня в Москве в новоприбранной армии Петра летом 1700 г.? Как вы до этого мне писали: «Нехорошо». А главнокомандующий под Нарвой герцог де Кроа, погубивший это войско вопреки настояниям Боярина и Воеводы Б.П. Шереметева?




Так и в 1-м Азовском походе тоже формально было единоначалие – «бомбардир Пётр Алексеев». Главнокомандующий армией на поле боя в Европе, конечно, был. Но различие состояло в том, что в Европе в это время военный совет принял значение учреждения, тогда как в России он был лишь приложением к главному воеводе по принципу: «Одна голова хорошо, а две – лучше». Вот вообще дикий случай. 11-го сентября 1697 г. Принц Евгений Савойский одержал блестящую победу у Зенты на реке Тейсе над турками. Но сделал он это по-своему, вопреки мнению гофкригсрата. Председатель последнего генерал Капрара настаивал на предании Евгения военному суду! Только вмешательство Императора Леопольда I избавило Евгения не только от суда, но и от дальнейшего подчинения гофкригсрату.

Сообщение отредактировал alba - 19.1.2010, 3:57

Я написал ровно то, что написано: "про гусар также были". Не "сослался, как на авторитетные" и не "указал в качестве недостоверных". Ибо прекрасно знаю обстоятельства создания этих работ, дискуссию вокруг них, нынешнее место в историографии, да и некоторых из авторов. Доступно излагаю?

Хорошо, попробуем как в школе, наводящими вопросами.
Какой документ подал Петру А. Вейде по возвращении из-за рубежа?
По каким наставлениям происходило обучение новоприборных полков в 1699-1700 гг., как эти наставления назывались и кем были составлены?
Откуда были присланы офицеры для обучения этих полков?
Кто и на основании чего занимался обучением солдатских полков ранее?
Сколько московских дворян было назначено офицерами в новоприборные полки?
Сколько офицеров было прислано в них из Иноземского приказа?
Сколько из этих последних осталось фактически?
Откуда взялись эти офицеры, где и сколько ранее служили?

Еще раз повторяю вопрос - где именно, в каких странах Европы военный совет являлся учреждением, действовавшим на театре военных действий вместо единого главнокомандующего, как это было, по вашим словам, в первом Азовском походе.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.1.2010, 14:06

Сравнивать цифры по этим годам совершенно некорректно. В первом случае это мирный год, и значительная часть, кажется даже все, кто не принял российское подданство, иностранных офицеров уже была уволена. Во втором - вторая турецкая война в разгаре.

В то, что только вмешательство императора спасло Евгения от военного суда я еще могу поверить, а вот в то, что после этого он был избавлен от подчинения гофкригсрату позволю себе сеъезно усомниться. Кстати генерал-фельдмаршал граф Эней Сильвио Капрара был предшественником Евгения на посту главнокомандующего войсками против турок и в желании "осадить" своего преемника присутствовал известный личный момент.

Вы их указали в одном ряду со статьёй А.В. Малова, что подразумевало их, по меньшей мере, сопоставимость.

Тут дело зависит от того, какое время 1682 г. имеется в виду, потому что с условиями Бахчисарайского мира наши послы выехали в Москву 4-го марта 1681 г., но султан утвердил его только в марте 1682 г. А, кроме того, Пётр ведь нанимал иностранцев не потому, что не хватало русских, а потому что последним он не верил.

Значит не доступно. Что, впрочем, не удивительно, наблюдая выплескиваемый на форуме компот из цитат. Ну нет - так нет. Четвертая в современной историографии статья, в которой говорилось о гусарах - упомянутый коллегой Цвиркун в ВИЖ.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.1.2010, 22:37

"...а 27 марта 1682 г. царь Федор Алексеевич издал указ о сокращении численности иноземных генералов и офицеров, которым выплачивалось государственное жалованье, в связи с заключением мира с Крымским ханством. Иностранцы-военные должны были либо жить в Москве "на своих проторях", либо ехать на родину. Этим указом и было, вероятно, вызвано резкое сокращение численности ведомых в приказе иноземцев - с более чем 2000 до 380", "Если в середине века численность иноземцев, ведомых в приказе практически оставалась стабильной, то в 1682 г. она резко падает - всего 381 человек. В некоторой степени это было связано с реорганизацией приказной системы, но в большей степени, вероятно, отчасти с упоминавшимся выше указом Федора Алексеевича". Лаптева Т.А. "Документы Иноземного приказа как источник по истории России XVII века" // Архив русской истории. Вып. 5 М., 1994 С.118-120

Видимо папа и дедушка Петра тоже русским не верили, особенно если вспомнить приговор Шеину (шучу, конечно)