Да, относительно указаний Берха о переходе весной 1654 г. на русскую службу 1000 польских гусар генерала Килски, признаю, конечно, что был неправ. Машинально воспользовался своей старой выпиской. Прошу прощения.

Равно как и за указание о 400 гусар в полку. На самом деле, это одно время в полках копейщиков было около 500 человек.

А вы полагаете, что офицеры начала XX в. и стрельцы конца XVII в. столь одинаковые "основополагающие миры", что можно сравнивать их "квартирное довольствие"? Прочтя внимательно мой пост, вы увидите, что я призываю именно не сопоставлять не сопоставимое, то есть не нарушать один из действительно основополагающих принципов науки - историзма. Тем более не имея верного понятия о предметах из эпохи, которой специально не занимаетесь, как в случаях с конной и просто артиллерией XVIII в., казармами и так далее. Вот и выше: "рекрут" и "солдат" в XVIII-XIX вв. суть два разных состояния, писать о них вот так даже более неверно чем использовать термин "стрелец-лавочник". Также совершенно не сопоставимы хозяйственная деятельность солдатских артелей и профессиональные занятия служилого сословия (стрельцов), просто потому что это явления разного порядка.

Вы глубоко ошибаетесь. Численность всех пушек, числящихся в городах, никак не зависит от количества пушкарей. Численность последних стараются довести до необходимого кол-ва для выполнения задач. Кстати, иногда в некоторых городах пушкарей даже было больше, чем пушек.


Численность пушек - это просто учет ВСЕХ стволов от горелых, ломанных, старинных ("тюфяк железной старой двух пядей, стрелять не мочно.....престрашно") до современных. Большая чать лежала мертнвым грузом в "пушечных анбарах".
И здесь следует заметить - количество пушек в России к 1678 г. было гораздо больше - не менее 4500-5 000 стволов, ибо опись 1678 г., составленная после урезания сфер деятельности Пушкарского приказа, не включает Москву и города севернее от нее+ Сибирь - т.е. те, которые числились в Устюжской и Новгородской четвертях, Казанском и Сибирском приказах. Вообще, с численностью этих пушек - от хлама с 15 по 17 вв - надо быть осторжнее



Что касается нашего копейного полка - мы уже с Михельсоном обсудили - был проект расформирования в 1680-81 гг, но в итоге его оставили. С 1682/83 по 1686 он вполне существует, также как и копейная шквадрона в рейтарском полку.
Вы же писали:


Сообщение отредактировал Alexus - 15.1.2010, 10:43

Роспись вооруженных сил составлялась, как правило, не на основе смотра (представьте себе общерусский смотр), а на базе сводных данных из уездов и в неё включались все наличные служилые люди которые входили в состав "служилого города" с отдельным указанием количества отставленных от службы. В данном случае мы видим итог (около 9700 чел.) и не можем утверждать, что отставные включены или исключены. Но так как мы не видим отставных в других категориях, то я предполагаю, что они всё же включены.

Практика использования поместий к 17 веку сильно изменилась. Его практически никогда не отнимали у отставного дворянина. Либо оставляли до того, как в службу поспеет недоросль, чтобы потом передавать ему, либо давали на прожиток. Таким образом происходило постепенное сближение поместий с вотчинами, окончательно закреплённое уже Петром.

Все городовые дворяне получали жалованье не регулярно, а по какому-то поводу, как правило перед или после похода. И как этот факт влияет на нашу дискуссию? Я указал на то, что даточный должен был выставляться при совпадении двух условий
1. Сам дворянин на службу не выходит
2. Дворянин экономически способен выставить даточного (что предполагает наличие 15 крестьян и бобылей)
Можно дополнить и третьим условием
3. У дворянина нет родственников способных выйти вместо него с его поместья.
Если у дворянина не было средств (точнее крестьян и бобылей, дающих эти средства), то он имел права мотивировать этим как свой собственный не выход на службу, так и не выставленного даточного. Моральный долг тут не причём. Вы же не станете платить больше налогов, чем от вас требуется, и дворянину не было смысла опачивать даточного, которого он выставлять не должен.

По стрельцам: в росписи указаны не наличные люди а именно штатная численность стрелецких приказов. Основой данных является "Роспись перечневая ратным людем, которые во 189 году росписаны в полки по разрядам". Она опубликована П. Ивановым в "Описании разрядного архива". Так вот, согласно этой росписи, все стрелецкие приказы указаны в полном штате, а именно 1 полковник, 1 подполковник и 1000 стрельцов. Но вы же понимаете, что это было не так.

И ещё. Сам тип документа "роспись" предполагает указание не на реальных людей. Для этого есть смотренные списки или списки служилых людей. Механизм таков: разряд собирает обощенные сведения о вооруженных силах, а в случае с полками нового строя и стрелецкими приказами берёт штатную численность и распредлеляет (расписывает) по соединениям. В данном случае это разрядные полки, могли быть ещё, например, воеводские полки. Эти данные вносятся в документ под названием роспись. Командующий разрядным полком получает сведения сколько и каких войск у него должно быть (но не есть), а правительство может оценить примерные затраты на содержание армии.

Обе эти статьи по гусарам на 17 в. на настоящий момент являются капитально устаревшими, т.к. ни мне ни Бабулину на момент написания не была известна диссертация О. Курбатова по коннице Новгородского разряда. Да и по полку Рыльского Саша Малов много чего в личных встречах нарассказал. Писались то обе статьи 6 лет назад, когда отсканированных сборников документов еще не было, и за каждой книжкой приходилось ножками ходить в библиотеку и там часами делать выписки. В итоге, обеими статьями применительно к 17 в. я бы пользоваться не рекомендовал, т.к. у меня 17 в написан по "мурзилкам" (тогда подход был аналогичный демонстрируемому сейчас альбой), а у Бабулина - "много предположений, не нашедших подтверждения или прямо противоречащих имеющимся документам". Но в тоже время, никакого нового источника порекомендовать не могу. Для тех, кто в теме, писать то, что "всем своим" известно - не интересно. А "новички" пока до нормальных источников не добрались... Олег Курбатов грозился в этом году написать обзорную статью по коннице "нового строя" в 13ЛВ (может сузит рамки, аналогично статье по пехоте), и опубликовать либо в АРИ, либо в альманахе у Саши. Так что - ждите... Либо вместо рассказов о ваших "видениях" переходите к нормальным распросам "а где об этом можнопочитать?" - и вам укажут документы и исследования, где данные вопросы тем или иным образом затронуты

В целом по дискуссии - поражаюсь терпению Коли... я б давно, как минимум, отправил бы, например, почитать РИБ-11, где полно документов по киевскому походу-187. там и наряды, и фактические сметы. причем и поместные, и рейтары, и стрельцы и солдаты - сравнивай в динамике до упора. например, рейтарский полк, в котором на службу в поход явились почти одни офицеры-иноземцы -) довольно позновательно, кстати... намного более полезно, чем вычитывать что-то между строк в морально и фактически устравших работах...

А куда пришла Елизавета Петровна в ночь своего переворота?

Но вопрос стоял первоначально о 1680-81 годах, в которых в росписи отдельные копейные полки не упоминаются. Так что я применялся только к этому времени, когда написал это.
Потом, честно говоря, я здесь в первую очередь имел в виду военную мысль по части выбора в применении конницы: копейщики отдельно, или в поддержку рейтарам.

Сообщение отредактировал alba - 16.1.2010, 3:19

Я имел в виду, что в войсках Нового строя были дворяне, вовсе не имевшие годового жалованья и поместий, а получавшие деньги только во время их отправления на войну в их очередь. Что касается 15 дворов, то вы говорите о боевом холопе вместе с собой, а я имею в виду даточного вместо себя. Понятно, что на даточного будут тратиться меньше, чем на самого дворянина.

Что касается росписей, то они составлялись в Разряде исключительно по наличному числу людей (какие штаты, например, могут быть у дворян сотенной службы?). В опубликованной Ивановым Росписи нет никакого указания на тысячные приказы. Перед тем, как назначить ратных людей в разрядные полки, Разряд уточнял свои списки с действительным положением вещей (кто умер, кто отставлен, кто на службах), и уже этот список направлялся воеводе полка (это подробно описано Новохатко в её книге "Разряд в I85 году").

Около полуночи с 24 на 25 ноября 1741 г. Елизавета Петровна в сопровождении камер-юнкера М.И. Воронцова и лекаря А. Лестока приехала в съезжую избу полковых слобод лейб-гвардии Преображенского полка. (Анисимов Е.В. Елизавета Петровна. М., 2002. С. 37). Ничего из "старорусского" не напоминает?
Я же дал ссылку на специальную работу о том, как квартировала русская армия XVIII - первой половины XIX вв. О том, как размещалась в XVIII в. в столице гвардия, см.: Антонов Б.И. Императорская гвардия в Санкт-Петербурге. СПб., 2001. С. 118-139.
Кстати, в мае 1741 г. генералиссимус принц Антон, в попытке как-то наладить вконец расшатавшуюся после переворота 1740 г. дисциплину гвардейцев, распорядился восстановить в полках упраздненные в 1731 г. гренадерские роты, должнествовавшие стать образцовыми подразделениями. Он лично отбирал туда людей, их специально обучали, заказали новое обмундирование. И среди прочего - впервые отстроили специальные помещения - "общие светлицы", куда в сентябре 1741 г. собрали гренадер-преображенцев. Что и стало одной из причин мятежа этой самой роты. (Курукин И.В. Эпоха "дворских бурь": Очерки политической истории послепетровской России, 1725-1762 гг. Рязань, 2003. С. 331-332). Собственно казармы для гвардии в Петербурге начали строить только при Павле I.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.1.2010, 17:55

А Вы её вообще смотрели? Там перечислены 14 полков московских стрельцов, в разных территориальных разрядах, именно со стандартной численностью: 1 полковник, 1 полуполковник, 10 капитанов, 1000 стрельцов. Только в Белгородском разряде полк московских стрельцов состоял из 10 капитанов и 779 солдат (именно так), не считая полковника, да и собственно в Москве указано 5105 человек в 6 полках, вероятно как раз потому, что эти полки были "под рукой" и численность у них указана реальная, а не штатная. Городовых стрельцов там вообще указан только один полк, в Новгородском разряде, 33 начальных человека (как в солдатских полках) и 1019 стрельцов. Т.е. никаких 32000 городовых стрельцов. Как писал тот же Чернов, если не ошибаюсь, давно читал, стрельцы д.б. нести, по замыслу реформаторов, солдатскую службу, скорее всего в числе многочисленных солдатских полков они и значатся в этой росписи.

Я имел в виду итоговую запись: "Московских стрельцов в 16 полках 16955".


Я сравнительных стрельб не производил.


Это я и имел в виду.

1. Да я вам более скажу. Благодаря редкостной доброте Федерального архивного агентства издания 2006 г., исследователям в нашей стране приходится делать тоже самое в государственных архивах по сию пору.

2. Сообщение № 8 этой темы.

??? Без комментариев...

Позволю себе процитировать ваше сообщение #64 этой ветки:

И при чем тут построенные в 1740-1750-е гг. связи в слободах трех гвардейских полков?

А зачем вы это делаете, простите? Ксерокс в архиве сломался или ОС в ноутбуке упала?

15 дворов - норма для выставления конного воина с поместья или вотчины, боевой холоп ДОЛЖЕН был выставляться с большего числа дворов. До осознания катастрофического состояния служилого землевладения по итогам смотров 1621-22 гг и переписи 1626 г. применялся традиционный принцип: 1 конный воин со 100 четей доброй земли, причем под "добротой" понималось, в первую очередь, населенность поместий и вотчин, а не качество земли. Это, кстати, было причиной того, что боевых холопов в армии было всегда не много - большинство дворян и детей боярских и 16 и в 17 веке вообще не должны были их выставлять. Подводя итог, даточный должен был выставлятья именно при соблюдении норм экономического обеспечения дворянина - наличие дохода эквивалентному доходу с 15 крестьянских или бобыльских дворов. Поэтому формально, для отчетности, расходы на даточного и самого дворянина равны.

Составление списков по наличному числу людей в Разряде в принципе не возможно, так как, в большинстве случаев, служилые люди отправлялись в полки из мест постоянной дислокации - в случае с уездными дворяами - из своих уездов. Заезжать в Москву никто не собирался. Смотр наличных людей производился на месте воеводой и так проводилось сравнение данных "по наряду" - росписи присланной из Разряда, и по факту. Наличные люди фиксировались в двух видах документов:
1. "Приезды" - список служилых людей по времени прибытия в полк
2. Смотренные списки - список людей на конкретную дату (например - начала похода)
Если при этом предполагалась выдача денежного жалования (перед походом) составлялись также раздаточные книги.

Я, к сожалению, не читал указанной вами работы, но сомневаюсь, что специалист изучающий эпоху серьёзно, мог прийти к таким неправильным заключениям. По поводу определения реальной численности дворян ситуация обстояла с точностью до наоборот. По итогам смотров в уездах составляись до середины 17 века десятни, а с середины века - разборные книги. Вот в них на местах всё отражалось более-менее точно, кто может, а кто должен выступать в поход. Затем данные десятен (оригиналы документов) отправлялись в Разряд, где составлялись "разрядные списки", условно говоря это и есть штатная численность дворян и детей боярских. Когда формировались полки в поход, Разяд, НЕ ВЫЗЫВАЯ служилых людей в Москву, распределял их по воеводским полкам - это и есть "наряд в полки". Периодически возникала необходимость внести коррективы в списки городовых дворян и детей боярских - тогда разрядный список направлялся в уезды и проводились следующие смотры и разборы, то есть ситуация повторялась.

Подобная практика существовала весь 17 век, прерываясь на время войны, когда разборы проводились непосредственно в полках. Известны общерусские смотры 1604, 1621, 1631, 1649, 1673, 1680-81, 1688 гг. В любом случае наиболее, достоверная информация получалась во время смотров на местах.

В 1680-81 гг. составлялась общерусская смета вооруженных сил. Обращаю внимание, что смета не имеет прямого отношения к финансам. "Сметить" - синоним современого термина "прикинуть", то есть узнать на что можно расчитывать в случае войны. Такие сметы известны в 1632, 1651, 1663 и 1681 гг. Если смотреть по опыту сметы 1651 года, то отставные дворяне в общую смету как раз включались. Так что смета (или в случае 1681 года - перечневая роспись) - это и есть некий аналоги штата для дворянских "служилых городов".

Что касается стрельцов, то Михельсон обратил ваше внимание, что "1000-е" стрелецкие приказы как раз есть ТОЛЬКО в росписи 1681 года. Добавлю, что никакими другими источниками их реальное сществане в это время не подтверждаются. Реальная численность стрельцов могла очень сильно быть ниже, чтобы вы там ни говорили. Расхождения могли быть только в меньшую сторону, так как это был вопрос денежный. То же касается рейтарских, копейных, солдатских и гусарских полков - у Иванова они даны именно по штату (теперь вообще без оговорок), а не по их реальной численности.

У нас на Книжной полке есть одна статья этого исследователя, вошедшая составной частью в монографию. Если коллеги, занимающиеся этим периодом, выскажутся положительно, то можно разместить у нас и монографию.

1. Рекруты у нас закончились при Александре II.
2. И много вам удалось "наксерить" в качестве обычного исследователя? Или у вас тексты из документов телепортируются в электронном виде в ноутбук?

1. Это есть действительная численность дворян и детей боярских. Кроме того, ратных людей московских чинов проверяли на месте в Москве.
2. Что касается росписи 1681 г., то я на это заметил, что беловая итоговая роспись указывает действительное число и не сходится с приложенными черновыми, что и указали в своё время издававшие их.

Сообщение отредактировал alba - 17.1.2010, 20:48

«А бывает на Москве стрелецких приказов, когда и войны не бывает ни с которым государством, всегда болши 20 приказов; и в тех приказех стрелцов по 1000 и по 800 человек в приказе или малым менши. …И в тех приказех стрелцы люди торговые и ремесленные всякие богатые многие». (Котошихин Г.К. О России в царствование Алексея Михайловича. «Глава 7, а в ней 48 статей. О приказех». // Московия и Европа. М.: «Фонд Сергея Дубова», 2000. С. 81-82.) Котошихин, как известно, перебежал в Литву в конце августа – начале сентября 1663 г.
В декабре 1672 г. при выдаче льна на фитильное дело находившимся в это время в Москве 19 приказам, 11 приказов указаны тысячными, а 8 семисотными. (РИБ. Т. XXI (Кн. 1). С. 1619.)
Указом 17-го декабря 1682 г. Приказ Надворной пехоты переименован обратно в Стрелецкий, а Стрелецкие приказы в полки. (ПСЗ. Собрание 1-е. Т. 2. № 975. С. 484-485.) После этого положено было (как говорилось выше, «по штатам») «в стрелецких полках во всяком полку по 1000 человек». (Розыскные дела о Федоре Шакловитом и его сообщниках. СПб. 1884. Т. I. C. 317.)

Ну мы конечно несколько уходим от главной темы, но всё же по стрельцам: Я написал, что не подтверждается реальное существования стрелецких приказов ровно по 1012 человек в 1680-81 гг. Здесь действительно указан штат и в приведённых вами примерах тоже указания на штат. Подтвердить наличие в составе московских стрелецких приказов 1012 человек в каждом могут только их росписи или книги раздачи жалования или любой документ для составления которого необходимо было личное участие служилого человека. Перечневая роспись, записка русского перебежчика или приказ о переименовании таковыми не являются.

Вы мне пытаетесь доказать факт наличия 1000-го штата в московском стрелецком приказе 1681 года. Я и так не против и ещё раз повторюсь, что перечневая роспись в основном содержит достоверные данные, но высчитывать пор штату реальную численность армии нельзя, тем более в период неоконченной войны. Вы вот показали любителем смелых аналогий , так вот вам моя. Это всё равно что оценивать численность Советской армии в мае 1945 по штатам соединений.

Сообщение отредактировал Б.М. Лыков - 18.1.2010, 14:11