Уважаемый alba, предлагаю подвести промежуточные итоги
Я далее приведу ваши расчёты, а рядом свои

В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.):
Ратных людей московских чинов 6.385, и их людей 11.830. вполне реальные цифры
Городовых дворян и детей боярских сотенной службы 9.712, и даточных конных людей вместо дворян 10.000. (нереальное число даточных, с большим сомнением можнопосчитать их боевыми холопами всех типов, ставлю под сомнение численность)
Рейтар и копейщиков в 26-ти копейно-рейтарских полках 30.472.
Стрельцов 55 тыс., из них Московских до 22.500 человек.
Солдат в 41 полку 61.288.
Во всех указанных случая приведена штатная численность полков, как рядовых, так и командного состава. Но, согласитесь, что очень трудно найти примеры когда не то что в поход, но и в казармах то находились полностью укомплектованные ВСЕ полки и приказы. Кроме того городовые стрельцы это как раз и есть крепостные войска и их число тоже слишком велико - 32500 ???
Донских казаков (очевидно, в Москве) 126. В 4-х Слободских казачьих полках (Острогожский, Харьковский, Ахтырский, Сумский) 14.865 черкас. Тут всё приемлимо
«Да черкас гетманского полку» 50.000. Свои сомнения я уже высказал.
Пушкарей до 7 тыс. По моему мнению сюда включены воронтники, затинщики, кузнецы и всё равно много получается.
Казаков на городовой службе около 7 тыс. Те самые крепостные войска, по вашей классификации

Итак по вашим данным: 263678 человек + некие "крепостные войска" + около 2000 донских казаков +
10000 запорожских казаков + боевые и обозные (кошевые) холопы. + служилые татары

А по моим:
42918 чел. 100 %
146760 чел. указаны по штатной численности
86000 чел - под большим вопросом (гетманские, запорожские, городовые, донские казаки, пушкари, даточные)
+ служилые татары
Без "крепостный войск" и холопов, которые учтены в других категориях.

То есть я полагаю, что полученное число около 275000 является предельным числом вооруженных сил России из которых одновременно в поле можно было выставить в лучшем случае половину.

Я так, как всегда, не думаю. Как известно, во 2-й Крымский поход с нашим войском следовали 356 орудий. Пётр I под Нарву в 1700 г. заявился только со 145 орудиями (95 из них были большого калибра), причём, потеряв их там, остался едва не вовсе без пушек.
Как указывалось выше, в 1678 г. в 150 городах и пригородах, подчинённых Разрядному Приказу, имелись 3.575 орудий. В конце царствования Петра I у него имелись 200 орудий полковой артиллерии, 100 орудий конной артиллерии, и 5 канонирных рот в 4.190 человек с 21 полковыми и 160 осадными орудиями. Более того, даже в 1796 г. наша полевая артиллерия составляла 14-ть батальонов: 3 осадных, 10 полевых и 1 конный (каждый из пяти рот), всего 660 полевых и 150 осадных орудий. (Военная энциклопедия. СПб.: Товарищество И.Д. Сытина, 1911. Т. III. Статья «Артиллерия русская. История организации». С. 135.) Так что колоссальное сокращение наряда (артиллерии), начиная с правления Петра I, налицо.
Кроме того, помимо 3.575 указанных орудий 1678 г., должны были иметься ещё пушки, ведавшиеся непосредственно Пушкарским Приказом. Спрашивается, как такое число орудий могло обслуживаться 2-3 тысячами пушкарей?

1. Переведённый в городовую службу дворянин (для тех, кто не знаком: не следует соединять с выражением "служит с городом", что означало полковую службу с дворянами своего города) - не отставной. Были раны, не позволявшие как следует нести полковую службу, но терпимые для обороны крепости.
2. Это относилось только к двум разрядам московских чинов: "Стряпчие в рейтарской службе" и "дворяне рейтарского строя". Первые записывались после Стряпчих, а вторые после дворян московских.
Первые записаны в Боярской книге 1658 г. в числе 46 (причём последний пожалован в 7173 г.), а вторые в числе 100 (причём последний пожалован в этот чин в 7177 г.)
Что касается наших гусар. При Алексее Михайловиче в гусары начали верстать из детей боярских. К 1654-му году численность гусар достигла 6-ти полков по 400 человек, в среднем, в каждом. Весной 1654 г. на русскую службу перешли 1000 польских гусар генерала Килски. Однако в 1656 г. гусары уже не упоминаются. Или вы это о 5-ротном гусарском полку, созданном лично князем И.А. Хованским, очевидно вследствие Полонки, в 1660 г. в Новгородском полку из лучших рейтар разряда, получавших взамен своих казённых рейтарских доспехов казённые же гусарские из Москвы? По перечневым росписям 1673 и 1679 годов этот поселённый в Новгородском разряде полк насчитывал 417 и 465 человек соответственно. В 1681 г. он по-прежнему насчитывал 5 рот. Это у поляков гусары были «элитой», а у нас они составили, в итоге, только один полк. В остальной же коннице Нового строя мы имели копейщиков. Причём к 1681 г. мы уже совершенно отказались от отдельных копейных конных полков, перейдя на копейно-рейтарские.
3. Отставной дворянин, если продолжал пользоваться своим поместьем, не был обязан выставлять даточного только в том случае, когда вместо него служил родственник.

2. Да. Понятно, что на войну "все как один" не выступают. Но если говорить о Стрельцах, то число нетчиков у них было незначительно. Кроме того, чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было: то есть, рядовые Стрельцы и солдаты жили в несравненно лучших условиях, чем будущие солдаты-рекруты. Рядовой Стрелец, например, жил в лучших условиях, чем офицер Русской Императорской Армии даже начала 20-го века (кроме командиров полков и выше, коим полагалась казённая квартира, но тоже не везде). Это, конечно, сберегает большую внутреннюю бодрость и сказывается на отношении к службе.
3. Я не думал утверждать, что все эти силы могли быть одновременно выставлены в поход. Помимо оставления внутреннего порядка без поддержания его войсками, это ещё и чрезвычайно дорого при наших обычаях снабжения войск. Мы, ведь, не Речь Посполитая, где ратным людям годами могли не ппатить жалованья, и они грабили собственное население. Я только перечислил имевшиеся силы.

Сообщение отредактировал alba - 14.1.2010, 3:13

Никаких казарм в русской армии, даже в гвардии, не было вплоть до начала - второй четверти XIX в. (см. напр. статью В.В. Лапина на Книжной полке), просто принцип, на котором строится армия, комплектуемая по рекрутской повинности, совершенно иной. Сравнивать его с тем, на котором несли службу стрельцы вот так, в вакууме, бессмысленно. Про офицеров начала XX в. и вовсе без комментариев, давайте все же пытаться остаться на позициях историзма, поскольку в противном случае например неизбежно воспоминание о "внутренней бодрости и отношении к службе" янычарского корпуса XVIII - начала XIX вв., который вот уже действительно полностью соответствовал по всем условиям стрелецкому. Или скажем о том, что потерпевшая под Нарвой поражение армия была совершенно такой же, как в предшествующих войнах XVII в. (см. напр.: Великанов В. Русская армия в 1700 г.: формирование новых полков и подготовка к Нарвской операции // Воин. Военно-исторический журнал. 2005. № 1. С. 22-29), а победившая при Полтаве - на основе рекрутской повинности, введенной с 1705 г. И такие сопоставления совершенно ни к чему не приведут.
Точно также:

И что из этого следует? Например еще к 1796 г. колоссально сократилась плотность боевых порядков пехоты - двухшереножный строй. И?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 8:49

А Вас самого не смущает, что "В конце царствования Петра 1" в русской армии "100 орудий конной артиллерии", а "даже в 1796 г." всего 1 батальон?
Не было в русской армии в этот период ни какой конной артиллерии. Это постулат из очень старых и не очень достоверных изданий.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.1.2010, 8:49

Ну, я надеюсь также, коллега не считает всерьез, что в 1796 г. русская артиллерия была слабее по сравнению с 1678 г. пропорционально вышеуказанному числу пушек.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 15:48

АААААААААААААААААА, ЧТО ЭТО? Откуда ШЕСТЬ гусарских полков в 1654! Какие 1000 ПОЛЬСКИХ гусар??? какой еще такой "генерал Килски"? Это из Берха или Тараторина?

к 1654 г. был один гусарский полк, и то недолго - но не польских гусар, а русских гусар а-ля полонез, по командованием не мифического "генерала Килски", а полковника Христофора Рыльского. Просто Берх неправильно прочитал его фамилию с описания Млоцкого - "Kilski" вместо "Rilski" - и пошло-поехало....Не надо копировать откровенные ляпы...



Ерунда. Отдельный копейный полк в Белгородском полку был, например, в 1686 г. - командовал им Табияс Калбрехт




Сообщение отредактировал Alexus - 14.1.2010, 11:24

Про 6 гусарских полков давно-давно Цвиркун написал в ВИЖе, сославшись на "Лексикон" Татищева, а уж откуда Василь Никитич взял... Наверное из баек старших товарищей.
От отдельного копейного полка в Белгородском разряде дей-но хотели избавиться в 1680-81 (у Загоровского в "Изюмской черте" об этом есть), и в смете 1681 г. его дей-но нет (гусар тоже нет, но в итоге они хоть упоминаются "опричь гусар"), но в итоге очевидно что не срослось.
Вообще, была же какая-то статья А.Малова про развитие кавалерии нового строя (я её правда не видел), наверняка там все расписано.
ПыСы. На регименте, вроде, это все уже обсуждалось...

Сообщение отредактировал Михельсон - 14.1.2010, 12:29

Хотели, да не избавились - хотели размазать по рейтарским полкам, но после вторжения татар 1680-го отложили затею

Альба, давайте про пушки не будем, а? и про Пушкарский приказ тоже. Не хочется тратить силы на лишние объяснения....



...и давайте не идеализировать и не демонизировать и тех и других. Я могу привести свидетельства, где грабили наши на нашей же территории в 1630-1670-х гг

Я так, от себя, для тех кто может быть не в курсе: Лобин А.Н. Материалы Пушкарского приказа как источник изучения русской артиллерии XVII в. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2004. Поэтому прежде чем дискутировать с автором работы, известным у нас на форуме как Alexus, по этим вопросам, лучше все же ознакомиться с ней.


На Регименте очень много интересного обсуждалось, но увы - пока все это недоступно.
Малов А.В. Конница нового строя в русской армии в 1630-1680-е годы // Отечественная история. 2006. № 1. С. 118-131. Скоро будет выложена у нас на Книжной полке.
Про гусар были также: Великанов В. История русских гусар (1634-1762 гг.) // Воин. 2003. № 13; Бабулин И.Б. Гусарские полки в русской армии XVII века // Рейтар. 2004. № 9(17).

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 14:06

Да-да, я именно про эту статью и писал. Это очень хорошо, что скоро появится!

Поверьте мне, я в курсе разницы между "служит городовую службу" и "служит с городом". Но только выводы у вас не верны. Служащий городовую службу дворянин не выбывает из состава "служилого города", указывается в составе десятен и перечневых росписей и входит в общую статистику. Он не появляется только в самом походе. Чаще всего он является разновидностью отставного. Вот вам пример того что это так:

Смотренный список Новгородского разряда 1673 года (указана категория): "в розрядном списку написаны отставные, а ... окладчики про них сказали, что они за старостью и за дряхлостью и за увечьем ... от полковые службы отставлены и ныне с полковую службу не будут. И... в нынешнем спику от полковые службы отставлены, а служить им городовая служба". (РГАДА. Ф. 210, КНС, № 24)

Кроме отставки, в городовой службе временно могли находится бедные дворяне, не способные выйти на службу, но и в этом случае они из состава "служилого города" не выбывали и из списков в перечневых росписях не исключались. Так что дворянин как часть "крепостных войск" - это миф, все "гарнизонные дворяне" учтены в своих дворянских категориях.

Что касается рейтар, с вами также не соглашусь. Конечно большинство сотенных были людьми обеспеченными, но из этого нельзя делать обратный вывод о том, что большинство рейтар или гусар были, напротив, малообеспеченными и менее знатными. Возьмём распределение выборных дворян по группам служилых людей в 1688 году (РГАДА. Ф. 210. КНС. № 61)
Тверь: сотенный - 1 чел., гусар - 2 чел., рейтар - 9 чел.
Торжок: сотенные - 3 чел., гусары - 12 чел., рейтары - 3 чел.

И про наших любимых отставных с даточными Приведите мне пример документа который ОБЯЗЫВАЛ дворянина выставлять даточного в случае не явки на службу. Теоретически, не имея 15 крестьян и бобылей дворянин не мог выступить на службу и должен был получить для этого деньги. Возникает вопрос: если у дворянина нет крестьян, то ему сначала дадут деньги, а он на них снарядит даточного?



Тут я не совсем правильно высказался. Под "казармами" я полагал конечно не здания, а состояние мирного времени. То есть, что в мирное время стрелецкие приказы, также как в военное не достигали, как правило, штатной численности. Да и 32 тысячи городовых стрельцов - из разряда фантастики.

1. Во-первых, хотелось бы напомнить, что в 1699 г. все имевшиеся войска были распущены Петром в 1699 г. (дело несколько затянулось только со Стрельцами), и начались набор и обучение новых полков, не основанное на старых русских обычаях. Во-вторых, янычары и Стрельцы - совершенно разные явления. В-третьих, из 33,5 тыс. войска при 145 орудиях под Нарвой, старорусских войск было только 5 тыс. конных новгородских и смоленских дворян и детей боярских (первая победа 29-го октября в этой войне на их счету) и 4 Стрелецких полка. Численность Стрельцов после 1698 г. Пётр всячески сокращал, так что в указанных полках не могло быть более 2 тыс. (А уж про подавляющее численное превосходство наших войск под Полтавой и отсутствие у шведов в этом бою артиллерии я уж не говорю).
2. Мне казалось, что мысль вполне очевидна, но раз не так, я поясню: численность пушкарей зависит от числа пушек, которые им нужно обслуживать.



Как постоянного учреждения не было. А сопровождавшая драгунские полки была.



В 1680 году царским указом в Белгородском разряде предписывалось создать 6-ть рейтарских полков по тысяче рейтар в 4-х шквадронах и 250 копейщиков в копейной шквадроне, «а копейному особому полку не быть». Расписание рейтарско-копейного полка устанавливало 42 начальных человека: генерал-майор или полковник, полуполковник, 2 майора, 9 ротмистров, капитан-порутчик, 12 порутчиков, квартирмейстера, 13 прапорщиков, адъютант, обозник. (Малов. Московские выборные полки… С. 572.)

Эт уж была проблема шведов, и даже это "подовляющее чисо" русских было использавоно не полностью.

Сообщение отредактировал Новгородец - 14.1.2010, 22:02

1. Из десятен он не выбывал, но в вышеуказанной росписи приведены ратные люди полковой службы. Вы и сами приводите ниже пример, что на смотр ратных людей полковой службы они не прибыли.
2. "Теоретически"? С какой же стати отставной дворянин будет пользоваться поместьем, не служа? А как насчёт дворян войск Нового строя, которые, не имея ни вотчин, ни поместий, получали жалованье только во время их очереди в посылке на войну? О какой "штатной численности" Стрельцов идёт речь? Тысячные, семисотные или пятисотные приказы? Так это общее название, а не точные штаты. Кроме того, в росписи указаны наличные люди. Причём здесь "штатное расписание"?

Вот именно.

1. Что касается перехода на нашу сторону, то я не вижу ничего удивительного в возможности этого со стороны литовских гусар.
2. «Ещё в книге Иноземского приказа за 141-й (1632/33) г. ротмистр Христофор Рыльский командует ротой служилых иноземцев – поляков, литвы и черкас. Зимой 140-го (1631/32) г. для предстоящей службы ротмистр X. Рыльский организовал изготовление особой обозной телеги, что было оплачено из казны царским указом от 15 января 1632 г. Казна выплатила 5 руб. на «обозную телешку, что бывает годна к бою с пищалною стрелбою, на колеса и надело на завод», а следом 18 марта по росписи X. Рыльского к той же «обозной телешке на отделку» выплатили еще 6 руб. 10 алт. 5 ден., всего боевая обозная телега обошлась казне в 11 руб. 10 алт. 5 ден. В том же году его рота на «Тульской службе» принимает участие в отражении прорвавшихся крымских татар, где послужной список отметил ротмистра: «...бился явственно, убил татарина, а под ним ранили коня».
Царским указом от 7 января 1634 г. ротмистр служилых иноземцев Христофор Рыльский назначался ротмистром «у гусарсково да у рейтарсково, да у драгунского строю» с поместным окладом за прежние службы с 9 марта того же года в 700 четвертей земли и 50 руб. денег. К февралю в гусарскую роту был написан поручик Адам Комаровский, а 1 мая его сменил прапорщик Миколай Волковицкий. На освободившееся место гусарского прапорщика перевели Ивана Шелпотынского, служившего в том же чине в иноземческой роте Юрия Кулаковского. К февралю же в поручики рейтарской роты X. Рыльского был написан Матвей Светицкий, служивший в том же чине в роте Ю. Кулаковского. Помимо рядовых товарищей среди гусар шквадроны называется литаврщик Миколай Богурский. К маю в трёх ротах X. Рыльского состояло 3 поручика, 3 прапорщика, «полковой стражник», «полковой окольничий» (полковой квартирмейстер), обозник, «над ружьем дозорщик» (каптенармус шквадроны), сурначей (драгунской роты), литаврщик (рейтарской роты), профос, 6 трубачей (по 2 на роту), 2 кузнеца и 2 «набатчика» (барабанщики драгунской роты). В 1634 г. когда формирование трёх рот было завершено, шквадрона X. Рыльского выступила в Можайск для прикрытия главного направления удара на столицу. В июле-августе 1635 г. шквадрону X. Рыльского послали в Тулу на службу против крымских татар. Гусарская шквадрона сохранялась и в следующем 144-м (1635/36) г., но вскоре, вероятно, была распущена».
«К 1650 г. в ходе подготовки к войне с Речью Посполитой, опираясь на опыт организации в 1634 г. гусарской шквадроны, был создан гусарский полк полковника X. Рыльского, принявший участие в походе Алексея Михайловича на Смоленск в 1654 г. Гусары в России в 1634-1680-е гг. представляли собой тяжёлую конницу нового строя, сформированную по образцу элитной конницы Речи Посполитой, где гусарские хорунги являлись главной ударной силой польско-литовских войск, для противодействия аналогичным частям противника. На протяжении указанного периода гусарские части неоднократно расформировывались и формировались вновь. Возможно, гусары X. Рыльского не оправдали ожиданий правительства, почему к началу русско-шведской войны 1656-1661 гг. этот полк в составе русских войск уже не упоминается. Вновь «гусарский строй» в русской армии был возрождён в 1660 г. воеводой князем И. А. Хованским в составе войск Новгородского разрядного полка из лучших рейтар Новгородского разряда. Позже гусары появляются и в составе Белгородского и Севского разрядных полков».
«В августе 1650 г. гусарский полк полковника Х. Рыльского имел драгунскую шквадрону в 600 драгун, расписанных в 6 рот, которым тогда же были выданы 600 «мушкетов драгунских» и 12 протазанов начальным людям шквадроны».
(Малов А.В Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656 – 1671 гг. М.: «Древлехранилище», 2006. С. 45-46, 53-54, 55.)
В Боярской книге 1658 г. «Христофор Федоров сын Рыльской» записан в чине дворян московских. Умер в 7170 г. (1661-62 годы). (Боярская книга 1658 года. М. 2004. С. 151.)

Сошлитесь пожалуйста на соответствующие документы с распоряжениями о роспуске всех войск царства в 1699 г.

Набор даточных и вольных людей в пехоту, московских чинов в два кавалерийских полка, сбор поместной конницы и стрелецких полков к походу 1700 г. являл собой нечто новое?

В чем именно, по большому счету, кроме национальности и религии?

Соотношение численности русских и шведских войск при Нарве, равно и количество артиллерии у последних?

То есть вы считаете, что на каждую из около четырех тысяч числившихся по описям городов и крепостей Московского царства пушек состояло на службе действующих людей расчета столько же и так же, как на орудия по штатам в 1796 г.?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 23:14