Вы правы , и есть то на чем можно основываться без каких либо исторических документов.
Например почему человек ходит на двух ногах а не на руках? Так шла эволюция , могло быть только так а не иначе.
Так же и в штыковом бою применялись те приемы которые показали свою полноценность и никакие другие.
Но взглянем на это технически. Я сам занимался фехтованием на шпагах а, сейчас хожу на фехтование на карабине, поэтому немного разбираюсь.
Для штыкового боя из физических данных необходимо : первое-высокий рост, второе- длина рук .Уколы должны быть быстрые, сильные и точные.
Теперь представте у вас в руках 5-6 килагромовая фузея , перед вами противник с такойже. Прежде чем колоть надо отвести его фузею в сторону. Чтобы это сделать нужен хороший "рычаг" .
Чем сильнее согнут локоть руки тем лучше рычаг. Теперь взгляните на иллюстрацию "Уклони багинет человеку в груди" солдат держит за приклад и правая рука его прпочти прямая , и взгляните на любую другую картинку где держат фузею за шейку и вы увидите что правая "ударная" рука имеет куда больший угол (левая "напрвляющая" тоже впереди) (зависит от хвата) . Это помогае сделать более сильный и точный удар снизу вверх в живот. (Возьмите простую палку обоими приемами и поймете разницу )

Но почему же "Уклони багинет человеку в груди" относится к офцальному документу ? Значит им пользовались? Это не что иное как тренеровачный прием для тренировки рук солдата ,чтобы он чувствовал не глядя свое ружье. На практике этот пием не использовался поскольку при таком способе достаточна тычка чтобы ружье выскользнуло-а это смерть. Как кто то здесь правильно заметил в уставе не слово не сказано о том что надо держатся за приклад, зато сказано о том как должны лежать пальцы на курке а значит в районе шейки приклада- А ТО ЧТО В УСТАВЕ СКАЗОНО ТО СОЛДАТ И ДЕЛАЛ . и как раз не основания пологать что "на руку" значит " за приклад"

Все спрашивают почему русский штыковой бой считается лучшим в Европе а какая либо полная книга по нему выпущена толька в в 19в. Французы например считались лучшими фехтовальщиками на шпагах в 16-19вв. и труды по этому исскуству были созданы соответственно в эти века. Но с французами в этом деле могут поспорить испанцы и итальянцы.

Почему например англичане всегда были лучшими моряками? Уже в 16 в они разгромили лучший испанский флот. Да потому что англичане живут на острове и даже те кто живет в его центре имел дело с морем. Отсюда и способность к мореплавонью.
Также и русские : с начала Руси вплоть до 18в. небыло не города не деревни которая не подверглась бы нападению врага (кроме самых северных районов ) : а значит хочешь не хочешь а вилами да рогатинами приходилось отбиваться. С этого же времени Россия вела нескончаемые войны в котрорых участвовало тысячи солдат, и как известно мечи и сабли были в первую очередь у князей, воевод и бояр а простым ратникам и ополченцам приходилось отбиваться копьями. Отсюда и русская врожденая склонность к штыковму бою ,как к самому подходящему для русского.

Штыковой бой действительно произошел от копья и пики. Но например пикинеры в 30-летней войне не атаковали своими пиками во фронт, они прикрывали мушкетеров и себя от конницы и других пикинеров. И здесь главное было выдвинуть пику подальше , именно поэтому пикинеры в европейских уставах стоят в таких вытянутых позах. но за обух пики они все же не держатся. К русскому стилю штыкового боя ближе древнегречесий вид боя копьем обоими руками.
Сравнивать бой штыком и пикой все равно что бой мечем и шпагой , все они родствены друг другу но шпага и штык уже намного легче своих собратьев , а значит и бой уже другой.


Штыковой бой не был выдумкой каких то варваром, он был хорошо продуманым видо фехтованья которое впервые обобщил А.В. Суворов в "Науке побеждать". Казалось бы - "ударил штыком да тащи его вон", " Удары делать простые, а паче поспешные и храбрые" что можгут суказать эти его фразы здесь не сказано как держат ружье, как стоять, но это в то время и не было нужно главное чтобы солдат понял что все нужно делать быстро и с силой без всяких выдумок. Это не дуэль между дворянами , он командует тысячами людей против него тоже тысячи, здесь нет аремени на всякие приемы- ударил и быстро вынимай штык будь готов отбить атаку на ткбя, иначе тебя первого достанут. Эти короткие фразы объясняли все моменты которые могут быть в рукопашной.

Главное что русский солдат освоил комплекс исключительно жизнено важных движений. Он не двигался почем зря ,а поварачивался так что перед непреятелем всегда был его штык, но он не пятился от него как от мадведя , как толькопративни наскакивал он блокировал его атаку и тут же делал выпад , не длинный и не короткиий , а такой чтоб можнл было достать врага и вынуть штык обратно , длина фузеи (мушкета ) как раз распологала к этому. При атаке же штык држали далеко перед собой.

Кстати насчет картин : на мозайки Ломоносава "Полтавская баталия" гренадер держит фузею за шейку , есть и картина современников Северной войны- «Сражение при Лесной» Жан-Марк Наттье, 1717 -русский пехотинец закалывающий шведа держит ружье за шейку. (извините еще не умею присоеденть ссылки к постам.)

"Утрите сопли, парни, вас ждет вторая серия!"(с)

Видите ли, "без каких-либо исторических документов" - это уже прения о вере. Например вы считаете, что человек ходит вверх головой в результате эволюции, а многие - что как итог Божественного Промысла. Для общения в подобных категориях у нас на форуме есть специальные разделы "Беседка" и "Казарма", в зависимости от формы дискуссии. Буде возникло желание поговорить на таком уровне - просьба сразу проследовать туда, дабы не перегружать разделы "История" и не утруждать модераторов.
Ну и просто в качестве ремарки:

В XVI в. англичане вовсе не разгромили испанский флот и совсем не были лучшими моряками "всегда".

а) Та же самая ситуация, грубо говоря, была например и в Речи Посполитой по XVIII в. включительно.
б) Подобное мнение о вооружении русских войск во всяком случае XV-XVII вв. совершенно ошибочно.

Мозаика создана в 1762-1764 гг., уровень достоверности ее как исторического источника давно и хорошо известен. Наттье писал картину по заказу Петра I проживая во Франции и Голландии, в Восточной Европе никогда в жизни не был.
Остальное уже неоднократно обсуждалось в многочисленных ветках "про штыковой бой".

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 6.1.2010, 9:13

На уровень аргументации уже указали. Для "Беседки" в самый раз.

Но кое-что показалось особенно странным:
Если англичане по Вашему хороши в "мореплаваньи" исключительно из-за островного расположения (что от части правда), то Испания - это полу-остров. На тот момент с гораздо большими традициями и достижениями в освоении морей и океанов. И морских сражений в том числе.
К тому же Англия не имела сильной необходимости в морском и главное военном флоте. У неё не было ни колоний, ни серьёзных интересов в Европе.

А что такое "древнегречесий вид боя копьем обоими руками"? Вообще-то в древней Греции копьё было принято держать верхним хватом в правой руке. Оно было не длинное - чуть больше двух метров. Двумя руками держали лишь сариссу. Но это не "древне-греческий", а "элинистический" период. И таким образом держали 5-и или 7-и метровое копьё македонцы и их последователи. И то только те из них, кто кто воевал как сариссофоры. Если с чем и сравнивать подобный стиль боя длиннющим копьём, то с пикинерами 16-17 веков. Но не со штыковым боем точно. Особенно с мифическим "русским стилем штыкового боя".

Лучше сразу перенести все эти предположения о происхождении русского солдата с штыком, как нового дарвиновского вида -в беседку.
Ну а если серьезно, то современная наука фехтования на карабинах, как и на других предметах на 99% не имеют ничего общего с реалиями нач.18 века. Оно то может и сподручно было колоться, однако противник (швед )представлял из себя не мешок с соломой, и мог противопоставить шпагу (длиннее на 20 см) и штык в 70 см.тоже длиннее русского,и умением этим пользоваться.

давайте еще славяно-горецкую борьбу обсудим?!

ну уж нет.в этом контексте уместно Украинский боевой гопак.....

"Не вижу препятствий"(с). Пишем жалобу через соответствующую кнопку, как только появится свободная касса профильный модератор - отреагирует.

Шутки -шутками но все же действительно нельзя сравнивать современное боевое искусство .с тем что существовало в начале 18 века.
вот Новгородец пишет:
Для штыкового боя из физических данных необходимо : первое-высокий рост, второе- длина рук .Уколы должны быть быстрые, сильные и точные.
Теперь представте у вас в руках 5-6 килагромовая фузея , перед вами противник с такойже. Прежде чем колоть надо отвести его фузею в сторону. Чтобы это сделать нужен хороший "рычаг" .
Как ето отнести к армии Петра? ведь относительно рослые мужики могли быть в гвардии, а в армию сдавали и набирали все подряд.
и как в сомкнутом линейном строю можно отводить фузею?

угу, особенно с учетом среднего роста того времени - мушкет со штыком значительно выше человека

Ну, понимание таких азбучных вещей как-то подразумевается у человека, серьезно интересующегося историей. Поэтому вновь и вновь объяснять их достаточно утомительно и думается все же излишне. Потому - в "Беседку".

Извините если что то не так сказал и как то загрязнил эту тему, обидеть не хотел. Просто хотел подкрепить сказанное.

Да не в этом же дело, просто в науке истории внеисточникового знания не существует. А на фактические ошибки коллеги выше указали.

"Рослые мужики" того периода - от 170 см. Остальные два роста и того ниже. При этом существовала практика выдачи на полк мундирных вещей в пропорции 1- "меншей", 2- "средней" и 1- "большей" статьи (размера). Так что у приблизительно 70% русских солдат средним ростом был скорее 160 см. (В гренадеры, пешие и конные, брали тех кто повыше. У них даже "меньшей" статьи не было.)

и это в лучше случае. уже тут обсуждалось как-то: рост до Петра - 160-162, после Петра - 158-160 - генофонд был выбит бесконечными войнами

Вы правы фехтование на карабинах хоть и берет свое начало от штыкового боя уже имеет мало общего с тем временем (хотя бы учитывая количество выварачивающих движений.) на нем я не в коем разе не основывался.
В сражении на древковом оружии уже несколько сантиметров играют роль - это так. Но это незначит что надо нахлобучивать такой штык. Все должно быть в меру. И русского 38-45см штыка было вполне достаточно. Оажешся перед противником на близком расстоянии и не развернешся со "шведским штыком" а вот длина рук и дожна в случае чего компенсировать близкое либо далекое расстояние.
Ну а когда швед шпагу доставал и пытался изобразить "двойной манир" -быть ему на штыке. Даже более длинной шпагой он бы не смог достать солдата вооруженного фузеей.



Ну уж в чем чем, а в росте русские никому не уступали. Даже самые заклятые враги никогда не называли русских низкорослыми (не китайцы же). А вот упоменание об их физической силебыли очень частыми. Так что в физических данных 100% не уступали -в подготовке да. Соответственно и в армейской пехоте далеко не хилики были.(конечно не двухметровые гвардеры подобные Петру)
А отвести сомкнутом строю немного номожно, просто пропускали выпад противника за себя (при помощи фузеи немного отклоняясь в сторону, затем быстрым выпадом сами кололи.

А отвести сомкнутом строю немного номожно, просто пропускали выпад противника за себя (при помощи фузеи немного отклоняясь в сторону, затем быстрым выпадом сами кололи.


Очень, очень любопытно. Расскажите откуда Вы вот "это" подчерпнули?

Да и на счёт роста сейчас углублятся не буду. По постам сразу видно собрались одни знатоки темы.

Маленький пример на счёт деградации генофонда. Ростовая таблицы флотского морского гренадерского батальона (Великого князя Павла Петровича) за 1792 год. Рост первых двух шеренг в переводе на метрическую систему от 188 см до 196 см. И это замете не гвардия и не Екатеринославский гренадерский полк.

На сегодняшний день единственной специальная работа на тему антропометрических характеристик в XVIII в.: Миронов Б. Н. Антропометрический подход к изучению благосостояния населения России в XVIII веке // Отечественная история. 2004. № 6. С. 17-30. Читаем тут.


Удачен ли пример? Великий князь также имел возможность отбирать себе людей.


Присоединюсь к вопросу Олега: вот это все из каких источников?

Источниками ТАКИХ утверждений и предположений наверняка служат популярные книжки и умозаключения именно на основе "информации" из них. Вроде ясно уже.

а зачем шпагой доставать ? В левой руке мушкет на котором штык в 70 см!,шпагой отклоняется русский мушкет, а левой -выпад и.... протыкается "как огонь нарисованый на куске старого холста"
и заметьте никак не нарушая строя .

Нам с вами - безусловно. Однако тему читают все посетители форума, соответственно покуда эти посты в разделе "История" целесообразно наверное все же как-то пытаться корректировать. Хотя честно говоря и надоело уже.