Коллеги, чтобы прекратить уже полное словоблудие (другого термина не подберу) на предмет отношений Российской империи и Королевства Польского 1815-1830 гг. повторюсь в который раз: знакомимся с указанной мной выше современной отечественной историографией (для не владеющих польским). Откуда и уясняем, что конституционная ограниченная монархия - Королевство, не входила в состав самодержавной неограниченной монархии - Российской империи. Уже просто по отсутствию такой технической возможности. Пожалуй наиболее близкую в целом аналогию общей конструкции подобрал Роберто - Священная Римская империя XVI в. Соответственно, ни одно польское государственное учреждение не являлось составной частью соответствующей структуры Российской империи, в чем легко убедиться обратившись к истории любого из этих учреждений обсуждаемого периода. Полагаю более отвлекаться на этот давно известный в историографии факт не стоит.

Вернемся к нашей теме.
Армия Королевства Польского. В отечественной историографии ей не повезло, т.к. специальных работ на русском языке нет. На польском ситуация соответственно обратная, но по сию пору кажется лучшими общими обзорными трудами считаются недавно переизданные книги Бронислава Гембажевского и Вацлава Токажа (Gembarzewski B. Wojsko Polskie. Krolestwo Polskie 1815-1830. Warszawa, 1903; Tokarz W. Armia Krolestwa Polskiego 1815-1830. Piotrkow, 1917). Да, польский алфавит у меня не инсталлирован, так что простая латиница. Ну и огромное число исследований по самым разным более частным аспектам истории этой армии.
Насчет обсуждаемого вопроса. Военную структуру в Королевстве Польском формально венчало Военное министерство, глава которого входил в Административный совет - правительство королевства. Однако в то же время был и главнокомандующий армией с главным штабом. В первые годы существования королевства между ними шла нешуточная борьба за верховенство в полномочиях, но вскоре главнокомандующий со своей структурой одержал полный верх и, особенно после того как стал наместником короля, армия полностью находилась под его командованием и руководством, а Военное министерство занималось чисто технически-административными вопросами. Ни та, ни другая структура совершенно не имели никаких связей и касательств, не говоря уже о формальном подчинении или включении в состав, с какими-либо имперскими военными структурами соответствующего плана.
Так, мне полшестого с лабром идти гулять и на службу, про Отдельный Литовский корпус и полки российской гвардии в Королевстве вечером.


А при чем здесь Грохов? Да и тема уже была подробно обсуждена, как справедливо заметил коллега.

Если не поняли с первого раза, ну, не удалось уловить мысль; мне повторить, то, не лень - к польскому королевству... Если, Вы, и в следующих своих сообщениях станете выдавать желаемое за... понятно что... О чем тогда спорить? Я пишу русским языком - не согласны - не будем спорить, только не надо коверкать мои слова себе в угоду, ага...

Завтра , вообще то уже сегодня , многим на службу. Постараюсь достать и оцифровать литературу , по данной теме , приведённую выше Константином . Пузыревского на 1/3 уже сделал.

Наконец-то .
Спасибо,Константин Львович,за правильное польское произношение .
Потому как говорят поляки, что "ржут только чехи и лошади" .

P.S. Гембажевский имеется в наличии

Вы все спорите? )

А я нашел, откуда взялся "Польский Л-Гв Гренадерский полк" )))

Именно таким образом он написан на схеме Высочайше утвержденного боевого порядка Литовского корпуса и Польской армии, утвержденном 12.07.1819 г.
В этом построении в первой линии разворачивались 1-я Польская пд (1,3 егерские, 2,6 и 1,5 линейные) и 24-я, 25-я пд, во второй - 2-я Польская пд (2,4 егерские, 4,8 и 3,7 линейные), в третьей - гренадерская бригада (карабинерный и 1,2 гренадерские) и Лейб-Гвардии Пешая бригада (ЛГВолынский, Польский ЛГ гренадерский, ЛГЛитовский).
В первой линии размещалась 1-я Польская артбригада
За первой линией на флангах вставали Польская и Литовская уланские дивизии, в центре - 2-я Польская арт бригала, за ней - инженерный б-н.
На флангах 3-й линии размещались Польская конно-егерская дивизия и ЛГ Кавалерийские 1-я и 2-я бригады.
И все построение замыкал казачий полк)

Не совсем понимаю, господа, Вы вообще знакомы с структурой армии (любой, не только польско-российской). Я не утверждал, что командиром Гродненцев был поляк, и что полк входил в состав Войска Польского. Полк формировал и командовал им полковник Штрадтман-3-й.
Но полк входил в состав 2-й бригады гвардейской кав.дивизии Резервного корпуса. Вторым полком этой бригады был польский полк Конных стрелков гвардии, и его командир - генерал Курнатовский, одновременно был и командиром бригады. То есть Гродненцы подчинялись командиру бригады, а им был как раз ПОЛЬСКИЙ ГЕНЕРАЛ.
Если это не свидетельствует о том, что польские и российские части (административно входя в польскую и российскую армии) составляли ОДНО ЕДИНОЕ ОРГАНИЗАЦИОННОЕ ЦЕЛОЕ, то я совершенно соглашусь с Рогатневым, и нет смысла продолжать этот разговор слепых с глухими.
А изданий, включая работы полковника Токажа, с прочими польскими, российскими и австрийскими изданиями начиная с 1817 по сегодня, у нас в научной библиотеке им. Стефаника с избытком.

Не успел посмотреть сообщение Ильи Ульянова. Однако оно ПРЕКРАСНО подтверждает, что для российского командования и польская армия, и Литовский корпус, а также прочие русские части в Польском Корорлевстве (казачьи полки, пешая и конная гвардейская артиллерия, которая не имела отличий Литовского корпуса, и относилась как раз к той самой петербургской гвардии) были ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ, которым российское высшее командование распоряжалось и руководило (через Константина) как своими собственными соединениями и обьединениями. Все, с меня хватит.

Собственно, это подтверждает лишь, что Польскую армию в тактическом отношении привязывали к российской... Кстати, одновременно были утверждены боевые порядки 1-й армии как вместе с Польской армией и Литовским корпусом, так и без них. Что, опять-таки более характерно для взаимодействия союзнических войск, а не единой армии.



Сообщение отредактировал Ульянов - 10.12.2009, 12:34

Готов поучаствовать в дележе материалами: есть в наличии "Записки о войне польско-русской 1830-31" Прендзинского (которыми в свое время пользовался Пузыревский), правда в djvu и на польском. Либо могу дать ссылку на ресурс, где их можно почитать.

За Даргинскую экспедицию в целом. Поскольку занятиен оставленного противником аула Дарго, скажем так, славным подвигом не являлось.

К вопросу о том, как оценивали Литовский корпус современники. Процитирую Керсновского: "Командиры корпусов были ниже посредственного. Меньшиков писал Горчакову: «Очень жалею, любезный князь, что у Вас под командой ученик Куруты Даненберг и генералы V корпуса, в котором еще не угас дух Литовского корпуса...» .
V корпус - это Брестский, Белостокский, Литовский, Виленский, Волынский, Минский, Подольский, Житомирский, Модлинский, Прагский, Люблинский, Замосцский полки. Во время Крымской войны они, конечно, никакими литовцами, поляками и белорусами не комплектовались. Но упоминание о сохранившемся "духе" показательно

Показательно оно для характеристики Меншикова, судя по контексту написавшего это после отставки с поста командующего армией за поражения. Как-то в мемуарах русских офицеров - непосредственных участников кампании 1831 г. подобных сожалений и оценок войск 6-го корпуса и Литовской гренадерской бригады не встречается. Да, последние четыре поименованных полка были сформированы в 1831 г. и по территориальному принципу вовсе никогда не комплектовались.

Ведь неделю назад Волынский, Гродненский, Литовский были польской гвардией?... Объяснитесь, пожалуйста...

Леша, читай внимательно излагавшееся в течение этой недели, мысль нашего гостя не стоит на месте: все, что ты перечислил - это осталось литовской или варшавской гвардией, а вот обнаружившиеся лейб-гвардии батареи номера 3-го и номера 5-го, стоявшие там же - петербуржская гвардия. Почему, ты наверное уже догадался - Погони не было...

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.12.2009, 23:24

Я читаю внимательно, причем с самого начала дискуссии... ;-)

Вот князь Меншиков и ищет оправдания своим поражениям, ссылаясь на общеизвестное. Что до мемуаров русских офицеров, то они могли дать оценку действиям только своих полков.

Кстати, тут вспоминали Литовский пехотный полк. Еще цитата, из Сытина.
19 мрт. 1831 г. 1 и 2-й б-ны, находясь в ав-рде г.-ад. Гейсмара, б. атакованы y Гоцлавского-Вавра всей польской армией и подверглись полному разгрому. Большая часть чинов полка, видя себя окруженными со всех сторон превосходн. силами непр-ля, положила оружие и сдалась полякам с 2 знаменами и 2 op., находившимися при полку. В этом сражении Л. п. потерял своего ком-ра, 22 оф-ра и 1.140 н. чинов, считая в том числе 14 оф-ров и 759 н. ч. пленных; только 6 оф-ров и 236 н. ч. пробили себе дорогу штыками.
"Капитуляция Л. п. в открыт. поле представляется, по словам полков. историка, исключ. примером в рус. армии, полки к-рой предпочитали лучше быть истребленными, нежели целиком класть оружие перед непр-лем без попытки проложить себе путь штыками".
3 мая 1831 г. остатки полка прибыли в Брест, и Литовцы начали постепенно пополняться чинами I и II к-сов.

Что, полковой историк тоже слишком категоричен в оценках?

Сообщение отредактировал Омич - 13.12.2009, 13:53

Ну и Пузыревский , писал тоже категорично . см сообщение 33 . И что ?

Сообщение отредактировал wood - 13.12.2009, 17:25

Общеизвестное - что? Прошло некоторым образом четверть века.

А Меншиков, который в кампании 1831 г. не участвовал, может дать и не своим? И действиям соседних полков офицеры характеристики дать не могут? Да, имя такого Муравьева Николая Николаевича вам ничего не говорит?

Если не ошибаюсь, эта цитата приводится у нас тут уже в третий или четвертый раз. Напоминаем "полковому историку" например про Аустерлиц и идем дальше.

Чересчур много не информативного текста, уважаемый. То есть за XVIII - XIX вв. вам не известны иные кроме сражения при Вавре случаи, когда части русской армии вынуждены были сложить оружие на поле боя?
А Отдельный Литовский, позднее 6-й, корпус натурально считался одним из лучших в российской императорской армии, это известный факт.
И чтобы сразу прояснить дело - с какими работами по обсуждаемому вопросу вы знакомы? Кроме Керсновского и сытинской энциклопедии, естественно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.12.2009, 18:47

"И чтобы сразу прояснить дело", уважаемый Константин-Влк, приведите "натуральные" отзывы русских генералов и историков, подтверждающих этот "известный факт". А то за нахрапом и эмоциями я, например, так ничего и не увидел

Кроме российских, польские историки полагаю тоже будут не лишними, в этом вопросе. Однако мой вопрос выше остается: что читали кроме эмигрантского научпопа Керсновского и энциклопедии столетней давности?