![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#21
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Высказывания Заварицкого я брал не из Родины, а из А.В.Шишова - Русские генерал-фельдмаршалы Дибич-Забалканский Паскевич-Эриванский . Москва Центрполиграф 2001г. Заказал в РНБ Пузыревского в 2 томах , прочту обезательно, и спасибо за ссылку. И считаю большой ошибкой , что Александр l создал польские войска на русской службе, практически сепаратистов , что и вылилось в войну 1830-31 г.г. Кстати сейчас читаю Неймана Первая Датская кампания 1848-49 г.г , так там во время событий 1848 года 1/4 часть Датской армии, все лица немецкого происхождения перешли на сторону восставших . А этот "писатель" откуда содрал, как вы думаете? ![]() К Пузыревскому, кстати, приложены были карты и схемы. Так вот иногда они вложены прямо в том, а иногда - отдельной папкой. Если при томе не окажется - требуйте ![]() Насчет польских войск на русской службе - поспорю, но завтра, хорошо? -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#22
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Чтобы понять , то ,что происходило я стараюсь читать всё отклассических трудов, до таких как написано выше писателей типа Шишова. И лучше именно в таком порядке, от классиков к Шишову ![]() Точная ссылка на публикацию выдержек из записок П.Е. Заварицкого, посвященных штурму Варшавы: Заварицкий П. "Наш полк первый вошел в Варшаву..." / Предисл. и публ. А. Кухарука // Родина. 1994. № 12. С.93-97. Цитата И считаю большой ошибкой , что Александр l создал польские войска на русской службе, практически сепаратистов , что и вылилось в войну 1830-31 г.г. Прежде всего, армия Царства Польского не находилась на русской службе. Вообще чтобы четко уяснить, чем и каким было это государственное образование, очень рекомендую вот эту монографию: Обушенкова Л.А. Королевство Польское в 1815-1830 гг.: экономическое и социальное развитие. М., 1979. Про армию и политику там особенно ничего нет, но зато все основные общие вопросы рассмотрены четко. В противном случае просто многое будет не понятно. В составе же российской армии находился Отдельный Литовский корпус, который, да, в 1817-1830 гг. комплектовался по территориальному принципу уроженцами т.н. западных губерний, то есть областей, присоединенных к империи по второму и третьему разделам Речи Посполитой. В его частях определенные проблемы с тайными обществами в 1820-е и дезертирством в кампанию 1831 г. были. Однако переоценивать их не стоит: общества не круче декабристских, полки сражались стойко, хотя и не всегда удачно. -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#23
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У того же Шишова Отдельный Литовский корпус , был создан для войны с польскими войсками ![]() ![]() По последнему - безусловно согласен. Но при создании в 1817 г. корпуса руководствовались и рядом других соображений. Впрочем, организационно в его состав входили и стоявшие в Варшаве гвардейские полки, комплектовавшиеся уроженцами великорусских губерний. Кстати сказать, по итогам нескольких крупных маневров 1820-х гг. на западных границах полки Литовского корпуса показали лучшую выучку, чем "русские" и "польские". К сожалению, у нас эти маневры не исследовались, статьи есть только у поляков. Да, гляньте еще в "Русской старине", том 34 за 1882 г., "Заметки о всех служащих в Польской армии генералах по списку..." Константина Павловича. Год составления не помню к сожалению, но по-моему ранний. Достаточно любопытные характеристики, особенно с учетом того, что почти все персонажи - активные участники наполеоновских войн на той стороне. Насчет же Шишова... А что, собственно, играть в корректность там, где не надо: безграмотный плагиатор он как был, так всегда и останется. Поэтому ни одно из его многочисленных писаний даже открывать не рекомендую. -------------------- |
Львовянин |
![]()
Сообщение
#24
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 226 Регистрация: 4.10.2009 Пользователь №: 17 323 Город: Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Константину.
Читая тему, обратил внимание, что российские историки практически всегда неправильно подают состав дивизий польськой армии Королевства Польского (конгресового). При распределении полков по пехотным дивизиям существовала определенная логика (правила). 1-я (нечетная) дивизия имела преимущественно нечетные полки. То есть, в 1-й пехотной дивизии в 1-й бригаде были не 1-й и 2-й, а на самом деле 1-й и 5-й; во второй бригаде (четной) - не 5-й и 6-й, а 2-й и 6-й; 3-я бригада имела 1-й и 3-й полки пеших стрелков. Аналогично, во 2-й дивизии в 1-й бригаде были не 3-й и 4-й, а 3-й и 7-й полки; во 2-й бригаде - не 7-й и 8-й, а 4-й и 8-й; в 3-й бригаде - 2-й и 4-й полки пещих стрелков. Кроме того, когда речь идет о Литовском корпусе тоже двухдивизионного состава, следует иметь в виду одну из его функций - противовес польской армии на всякий случай, такой себе страховочный резерв в руках Константина. В недавно вышедшей книге по структуре соединений российской кавалерии также перепутаны полки Варшавской гвардейской кавалерийской дивизи по бригадам. С уважением. Львовянин. Пршу прощения за возврат к старой теме... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
wood |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот так выглядел памятник , семи высшим офицерам Польской королевской армии , сохранившими верность присяге , и убитыми восставшими:
![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
СГП |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 434 Регистрация: 26.2.2009 Пользователь №: 10 071 Город: Курск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#29
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Которые вышли с ним на встречу русским войскам "наведения порядка". Типа Подольского кирасирского. Даже тут тоже не все просто - совершенно польский фактически и формально гвардейский Конно-егерский полк сохранил верность присяге, тоже ушел с отрядом наместника и был им отпущен уже у границы Королевства. Затем, по возвращении в Варшаву и переименовании в 5-й конно-егерский, провоевал всю кампанию в польской армии. -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#30
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот так выглядел памятник , семи высшим офицерам Польской королевской армии , сохранившими верность присяге , и убитыми восставшими 29 ноября 1830 г. погибло шесть генералов: начальник главного штаба армии бригадный генерал Т. Семёнтковский, главный квартирмейстер генерал артиллерии М. Гауке, командующий пехотой генерал пехоты С. Потоцкий, командир 2-й пехотной бригады бригадный генерал И. Блюмер, инспектор пехоты бригадный генерал С. Тренбицкий, главный секретарь Правительственной Военной комиссии бригадный генерал Ю. Новицкий. Им и был поставлен этот памятник на Саксонской площади Варшавы. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 16:25 -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Даже тут тоже не все просто - совершенно польский фактически и формально гвардейский Конно-егерский полк сохранил верность присяге, тоже ушел с отрядом наместника и был им отпущен уже у границы Королевства. Затем, по возвращении в Варшаву и переименовании в 5-й конно-егерский, провоевал всю кампанию в польской армии. Вот уж точно по словам Константина: "Смотри Николаша как мои поляки твоих русских бьют." |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#32
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну, во-первых, во время атаки польских улан на русских кирасир при Грохове зааплодировал и сказал: "Хорошо, хорошо, ребята!" А во-вторых - апокриф.
![]() -------------------- |
wood |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
29 ноября 1830 г. погибло шесть генералов: начальник главного штаба армии бригадный генерал Т. Семёнтковский, главный квартирмейстер генерал артиллерии М. Гауке, командующий пехотой генерал пехоты С. Потоцкий, командир 2-й пехотной бригады бригадный генерал И. Блюмер, инспектор пехоты бригадный генерал С. Тренбицкий, главный секретарь Правительственной Военной комиссии бригадный генерал Ю. Новицкий. Им и был поставлен этот памятник на Саксонской площади Варшавы. Это да , но к ним ещё относят полковника - Фелипа Нереужа Мецишевского. Памятник в 1841 году сначала поставили на Саксонской площади , в 1894 году перенесли на Зелёную площадь . В апреле 1917 года , поляки разобрали памятник. Вот интересная статья про Морица Гауке , оказывается он не был поляком , а имел цыганское происхождение: http://vokrugsveta.ru/telegraph/history/400/ И ещё интересно , из каких источников коллега взял термин - "литовско-украинские части Литовского корпуса" ? Сообщение отредактировал wood - 28.11.2009, 22:17 -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#34
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это да , но к ним ещё относят полковника - Фелипа Нереужа Мецишевского. Упс, я его к высшим офицерам армии не отнес. А так да, начальник штаба артиллерии полковник Филип Мецишевский был застрелен вместе как раз с бывшим военным министром Гауке. Цитата Вот интересная статья про Морица Гауке , оказывается он не был поляком , а имел цыганское происхождение: Насчет цыганского происхождения не знаю, родившимся значится действительно в деревне Зейффендорф около Дрездена 26 октября 1775 г. А вот поручика он получил только 03.05.1798 г. уже в легионах, вступив туда месяцем ранее. Военную службу начал 01.02.1790 г. минером, 15.05.1794 г. произведен в подпоручики, т.е. во время восстания Костюшко. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.11.2009, 0:04 -------------------- |
Макс |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати о поляках: смотрел новый "Кубанский сборник" (кстати, в отличие от нового отстойного "Кавказского сборника", стоящие тома, по крайней мере те три, что я сам видел), была статья Матвеева о поляках на Черноморском побережье. Глянулись выдержки из послужного списка подполковника Карове (Карова), более известного по мемуарам Филипсона - в 1831 воевал на польской стороне, а в 1840 возобновил присягу Императору (которого умственно отсталые личности продолжают именовать Палкиным) и принят на военную службу в русскую армию. Служил на побережье, кстати, хорошо ладил с местными горцами благодаря доброму и рассудительному характеру.
|
wood |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати о поляках: смотрел новый "Кубанский сборник" (кстати, в отличие от нового отстойного "Кавказского сборника", стоящие тома, по крайней мере те три, что я сам видел), была статья Матвеева о поляках на Черноморском побережье. Глянулись выдержки из послужного списка подполковника Карове (Карова), более известного по мемуарам Филипсона - в 1831 воевал на польской стороне, а в 1840 возобновил присягу Императору (которого умственно отсталые личности продолжают именовать Палкиным) и принят на военную службу в русскую армию. Служил на побережье, кстати, хорошо ладил с местными горцами благодаря доброму и рассудительному характеру. А этот сборник , в Краснодаре издают ? -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
тень |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Служил на побережье, кстати, хорошо ладил с местными горцами благодаря доброму и рассудительному характеру. Типа, не мешал контрабанде,а,тёзка? ![]() -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Макс |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да нет. Типа споры разбирал. Ты ж понимаешь, горцы без раздоров и краж не могут. А поскольку они тогда были такие же мусульмане, как и язычники с христианами, а за кинжалы не хвататься иногда ума хватало, то подряжали в судьи людей авторитетных и беспристрастных. Иногда это были (за неимением кадиев или старейшин) и авторитетные местные воинские начальники русские (или, скажем, из закавказских христиан). А контрабанду он все равно не мог ни пресечь, ни разрешить. Это дело флота и азовских казаков.
"А этот сборник , в Краснодаре издают?" Ну, я так понял да. На место издания как-то не смотрел. Попутно прихватил поглядеть еще "Оружие кубанских казаков" Фролова. Если эта та же книжечка, за которую у нас ломят в магазине на Главпочтамте за штуку (а издательство сгоняет максимум за 300) - то они там, в книжном магазейне, зажрались... |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#39
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господин Константин. Я бы тоже порекомендовал Вам сначала ознакомиться хотя бы с элементарными знаниями по Войску Польскому периода 1815 - 1831 гг., ну, хотя бы, с издаваемыми с 1817 по 1830 годы Рочниками войсковыми на каждый год. Там поляки прекрасно показывали все изменения в структуре своей армии. Тогда у вас не возникали бы дикие утверждения про отсутствие в польской армии этого периода дивизии польско-королевской гвардии. Но для этого надо знать польский язык, Видимо вы вынуждены были работать с неполным комплектом "Ежегодников", печатавшихся на двух языках, как известно. Но дело не в этом - уверен, для вас не составит никакого труда все же ответить на заданный мною выше вопрос: приведите дату приказа о создании гвардейской дивизии армии Королевства Польского указанного вами выше состава и фамилии ее командиров в обсуждаемый период. Кстати для других писателей на форуме - польская гвардия этого периода была, как и вся польская армия, автономной частью Российской империи, то есть такой же императорской гвардией, как и все другие ее части. Для всех как писателей, так и читателей на форуме - ни Королевство Польское, ни его армия, ни гвардейские части этой армии никогда за все время их существования в 1815-1830 гг. не являлись ни автономной, ни вообще какой бы то ни было частью Российской империи. Подробно о создании этого государственного образования - Королевства Польского и его конституции на русском можно прочесть например здесь: Мироненко С.В. Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в начале ХIХ в. М., 1989. -------------------- |
wood |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Может кровь декабристов пролилась из за того , что Константин , а не Александр и не Николай , которые в польские дела не влазили. Работа Ольшанского - Декабристы и польское национально-освободительное движение . М. 1959 г , скоро будет оцифрована . Если конечно будет интересно.-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.8.2024, 18:49
![]() |