![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#121
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Перетащил свои размышления с соседней ветки так как там ответов не последовало.
Приводится цитата, на основании которой ныне реконструируются каптенармусские сумы: «строевых пороховых сум красной юфти добрые, а во дне вшивать ему подошвы, а ширина во дне и вверху по пяти вершков кругом, а длиною аршин, без опушки. Ремни красные той же кожи, с пряжки железными» А откуда уверенность в конструкции сумы? Некий стрелец М.Попов делает в 1700 году 12 шт. "сум", которые частенько называются "пороховыми каптенармусскими мешками". Ещё раз перечитал описание, это не сума, а именно мешок высотой - 72 см плюс затяжной верх ("кожанная опушка"), диаметр горловины 22см, с вшитым круглым дном диаметром 22 см усиленного материала - "подошвой" и чрезплечным ремнем с мет. пряжкой. Подобная шведская нарисована в "Каролиннерах" на стр.47, правда для шведских артиллеристов. Но так-же для пороха. Называется у них - Krutsack. И ещё: И в 1701 и в 1704 гг. встречаются упоминания о "больших и малых каптенармусовых пороховых сумах". Их, например, выдавали в полк Ф.Н.Балка дивизии Вейде (Московский п. п-к.). Кстати, сдавали некоторые из них потом артиллеристам. Интересно, что пулечных сум не упоминается вообще, каптенармусские только "пороховые большие и малые ". |
Kirill |
![]()
Сообщение
#122
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поясню еще раз - реконструкция сум сделана Алексеевым Д. (Де Франсом) на основании материала, изложенного в книге Кирилла Татарникова. К сожалению, единого толкования приведенная цитата не имеет, поэтому и представлен один из возможных вариантов.
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#123
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поясню еще раз - реконструкция сум сделана Алексеевым Д. (Де Франсом) на основании материала, изложенного в книге Кирилла Татарникова. К сожалению, единого толкования приведенная цитата не имеет, поэтому и представлен один из возможных вариантов. Да я понял, просто предложил "альтернативный" вариант. Чесно говоря рассчитывал, что мои предположения будут оспорены. Потому как у данного текста не может быть таких взаимоисключающих толкований; одно точно неверно. |
Kirill |
![]()
Сообщение
#124
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да я понял, просто предложил "альтернативный" вариант. Автор, Алексеев, не имеет выхода в Интернет. Пересказывать его доводы - быть "испорченным телефоном". Может на Бородино сами его спросите лично? ![]() ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#125
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Борис |
![]()
Сообщение
#126
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 817 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В продолжение темы о хранении боезапаса
Из расходной книги артиллерии Архангельского гарнизона 1708 - 1710 гг. в июле 1709 г. "выдано стряпчему Григорью Меркулову к поезду ево от Города на Тотму семь фунтов пороху, свинцу полшеста фунта, две сумы с ремнями" (С.270). Указания на то, что это каптенармус нет, зато две сумы на человека. И про артиллерийские "каптенармусы" (не люди, а бочки): "выдано ис казенной полаты шесть каптенармусов в красных кожах" (С.265) выдана пушкарскому старосте "бочка каптенармусная в красной кожи" (С.263) "пять бочек пороховых порожжих, обшиты красною кожею, с крышки и ремни кожаными ж" (С.216). (Тревожные годы Архангельска 1700-1721: Документы по истории Беломорья в эпоху Петра Великого. Архангельск, 1993.) |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#127
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Из расходной книги артиллерии Архангельского гарнизона 1708 - 1710 гг. в июле 1709 г. "выдано стряпчему Григорью Меркулову к поезду ево от Города на Тотму семь фунтов пороху, свинцу полшеста фунта, две сумы с ремнями" (С.270). Указания на то, что это каптенармус нет, зато две сумы на человека. Потому и нет указания на каптенармусский чин, он же стряпчий. Или ты думаешь, что можно быть и тем и другим одновременно?.. |
швед |
![]()
Сообщение
#128
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот поднимали вопрос об опыте иностранных армий... А у кого еще был каптенармусский чин в первой четверти века? Я понимаю, что должность была у всех...
-------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#129
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот поднимали вопрос об опыте иностранных армий... А у кого еще был каптенармусский чин в первой четверти века? Я понимаю, что должность была у всех... У тех же шведов был чин rustmastare, что в прямом переводе "начальник над оружием", т.е. калька "капитан армуса". -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
швед |
![]()
Сообщение
#130
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У тех же шведов был чин rustmastare, что в прямом переводе "начальник над оружием", т.е. калька "капитан армуса". Вот это мне ![]() -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#131
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот это мне ![]() У русских это тоже сержант по званию. То есть по нашему - унтер-офицер. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.1.2011, 14:29 |
швед |
![]()
Сообщение
#132
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У русских это тоже сержант по званию. То есть по нашему - унтер-офицер. Наверно, все-таки и сержант и каптенармус - оба унтер-офицеры. И у русских, и у шведов был специальный унтер-офицерский чин - каптенармус... А у англичан специального чина - не было. Должность была, конечно, и исполнял ее, как я понимаю, один из сержантов по чину... Вопрос мой, собственно, праздный, но разобраться хотелось и с этим. А у прочих государств-участников ВСВ и WSS? -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Борис |
![]()
Сообщение
#133
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 817 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне не встречались штатs европейских полков на этот период, так что тут ничем помочь не могу. Однако лёгкое гугление показывает, что такой чин сейчас есть и был раньше у англичан (captain of arms) и у французов (capitaine d'armes).
У других континентальных европейцев наверняка тоже был - иначе откуда его взять русским. |
швед |
![]()
Сообщение
#134
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне не встречались штатs европейских полков на этот период, так что тут ничем помочь не могу. Однако лёгкое гугление показывает, что такой чин сейчас есть и был раньше у англичан (captain of arms) и у французов (capitaine d'armes). У других континентальных европейцев наверняка тоже был - иначе откуда его взять русским. Меня тоже это смущает. С термином я сталкиваюсь постоянно (и разумеется он указывает на Европу), но нет никакой определенности... Англичане, вообще, слово каптенармус часто передают своим - armourer, но это - другое... В штате английского полка периода WSS - ни captain of arms, ни armourer - нет... Полагаю у них это действительно должность, но не звание/чин... Я думал, задавая вопрос, что тема кому-нибудь хорошо известна... Сообщение отредактировал швед - 12.1.2011, 10:10 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 12.9.2024, 2:49
![]() |