Перетащил свои размышления с соседней ветки так как там ответов не последовало.

Приводится цитата, на основании которой ныне реконструируются каптенармусские сумы:
«строевых пороховых сум красной юфти добрые, а во дне вшивать ему подошвы, а ширина во дне и вверху по пяти вершков кругом, а длиною аршин, без опушки. Ремни красные той же кожи, с пряжки железными»

А откуда уверенность в конструкции сумы? Некий стрелец М.Попов делает в 1700 году 12 шт. "сум", которые частенько называются "пороховыми каптенармусскими мешками".
Ещё раз перечитал описание, это не сума, а именно мешок высотой - 72 см плюс затяжной верх ("кожанная опушка"), диаметр горловины 22см, с вшитым круглым дном диаметром 22 см усиленного материала - "подошвой" и чрезплечным ремнем с мет. пряжкой. Подобная шведская нарисована в "Каролиннерах" на стр.47, правда для шведских артиллеристов. Но так-же для пороха. Называется у них - Krutsack.

И ещё:
И в 1701 и в 1704 гг. встречаются упоминания о "больших и малых каптенармусовых пороховых сумах". Их, например, выдавали в полк Ф.Н.Балка дивизии Вейде (Московский п. п-к.). Кстати, сдавали некоторые из них потом артиллеристам. Интересно, что пулечных сум не упоминается вообще, каптенармусские только "пороховые большие и малые ".

Поясню еще раз - реконструкция сум сделана Алексеевым Д. (Де Франсом) на основании материала, изложенного в книге Кирилла Татарникова. К сожалению, единого толкования приведенная цитата не имеет, поэтому и представлен один из возможных вариантов.

Да я понял, просто предложил "альтернативный" вариант. Чесно говоря рассчитывал, что мои предположения будут оспорены. Потому как у данного текста не может быть таких взаимоисключающих толкований; одно точно неверно.

Автор, Алексеев, не имеет выхода в Интернет. Пересказывать его доводы - быть "испорченным телефоном". Может на Бородино сами его спросите лично?

Хорошо.

В продолжение темы о хранении боезапаса

Из расходной книги артиллерии Архангельского гарнизона 1708 - 1710 гг.
в июле 1709 г. "выдано стряпчему Григорью Меркулову к поезду ево от Города на Тотму семь фунтов пороху, свинцу полшеста фунта, две сумы с ремнями" (С.270).
Указания на то, что это каптенармус нет, зато две сумы на человека.

И про артиллерийские "каптенармусы" (не люди, а бочки):
"выдано ис казенной полаты шесть каптенармусов в красных кожах" (С.265)
выдана пушкарскому старосте "бочка каптенармусная в красной кожи" (С.263)
"пять бочек пороховых порожжих, обшиты красною кожею, с крышки и ремни кожаными ж" (С.216).
(Тревожные годы Архангельска 1700-1721: Документы по истории Беломорья в эпоху Петра Великого. Архангельск, 1993.)

Потому и нет указания на каптенармусский чин, он же стряпчий. Или ты думаешь, что можно быть и тем и другим одновременно?..

Вот поднимали вопрос об опыте иностранных армий... А у кого еще был каптенармусский чин в первой четверти века? Я понимаю, что должность была у всех...

У тех же шведов был чин rustmastare, что в прямом переводе "начальник над оружием", т.е. калька "капитан армуса".

Вот это мне как раз известно... У англичан, как я понимаю, должность капитан армуса играл специальный сержант... Или нет? А другие народности?

У русских это тоже сержант по званию.
То есть по нашему - унтер-офицер.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.1.2011, 14:29

Наверно, все-таки и сержант и каптенармус - оба унтер-офицеры. И у русских, и у шведов был специальный унтер-офицерский чин - каптенармус... А у англичан специального чина - не было. Должность была, конечно, и исполнял ее, как я понимаю, один из сержантов по чину... Вопрос мой, собственно, праздный, но разобраться хотелось и с этим. А у прочих государств-участников ВСВ и WSS?

Мне не встречались штатs европейских полков на этот период, так что тут ничем помочь не могу. Однако лёгкое гугление показывает, что такой чин сейчас есть и был раньше у англичан (captain of arms) и у французов (capitaine d'armes).
У других континентальных европейцев наверняка тоже был - иначе откуда его взять русским.

Меня тоже это смущает. С термином я сталкиваюсь постоянно (и разумеется он указывает на Европу), но нет никакой определенности... Англичане, вообще, слово каптенармус часто передают своим - armourer, но это - другое... В штате английского полка периода WSS - ни captain of arms, ни armourer - нет... Полагаю у них это действительно должность, но не звание/чин...
Я думал, задавая вопрос, что тема кому-нибудь хорошо известна...

Сообщение отредактировал швед - 12.1.2011, 10:10