![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
wood |
![]()
Сообщение
#101
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну да! "Всё разумное -действительно, всё действительное - разумно" (с). Учили нас этому. Только, тогда в Крымскую (да и в 1812 году, и в 1941-м, кстати) надо было просто сдаваться сразу! Вот такой подход в истории не интересует уже МЕНЯ! Ради бога . Не интересует , так не интересует. Какое-то упадническое мнение. Голландия, Франция, Испания, Германия(в более позднее время) воевали, а нам заранее слабо. Какая разница, против кого воевать, если знаешь-как. С уважением!!! Причём упадническое настроение ? Речь шла о возможной вылазки Корнилова. Сообщение отредактировал wood - 27.5.2009, 19:04 -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#102
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так ведь был приказ Николая - в море в бой не вступать, а разбить противника, если таковой высадится, на суше. Или не так? Пишут также, что Нахимов планировал вопреки приказу сверху атаковать транспорты союзников, но стоявшие ветра не позволили флоту действовать (так написано в ЖЗЛовской биографии Корнилова). Или это сказка? Нет. Император вообще столь категорического свойства приказов командующим на местах не отдавал, по причине своей удаленности. П.С. Нахимов сам по себе ничего такого и планировать не мог, поскольку являлся всего лишь одним из флагманов - командиром одной из флотских дивизий. Над ним стояли командующий флотом Корнилов и командующий сухопутными и морскими силами в Крыму Меншиков. А "вопреки приказу сверху" - это бунт, со всеми вытекающими последствиями. И снова напомню - даже на упоминавшемся выше совете Павел Степанович Корнилова не поддержал. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.5.2009, 20:54 -------------------- |
oberon |
![]()
Сообщение
#103
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нет. Император вообще столь категорического свойства приказов командующим на местах не отдавал, по причине своей удаленности. А письмо Николая Меньшикову от 3 декабря 1853 года? «Ежели точно англичане и французы выйдут в Черное море с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом; иного они, может, и не ожидают. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то кажется, и теперь отбить их можно; в апреле же будешь иметь всю 16-ю дивизию с ее артиллерией, бригаду гусар и конные батареи, более чем нужно, чтобы заставить их хорошо поплатиться». Я где то видел и более категорические требования Николая не вступать в бой на море. П.С. Нахимов сам по себе ничего такого и планировать не мог, поскольку являлся всего лишь одним из флагманов - командиром одной из флотских дивизий. Над ним стояли командующий флотом Корнилов и командующий сухопутными и морскими силами в Крыму Меншиков. А "вопреки приказу сверху" - это бунт, со всеми вытекающими последствиями. И снова напомню - даже на упоминавшемся выше совете Павел Степанович Корнилова не поддержал. В упомянутой книжке без ссылок написано следущее "князь Меншиков, слепо выполнявший любые распоряжения царя, запретил использовать Черноморскую эскадру для атаки союзного десантного отряда на переходе его морем... Нахимов по собственной инициативе и с одобрения Корнилова пытался выйти со своей эскадрой парусных кораблей в море и атаковать англо-франко-турецкий десант в момент высадки его в Евпатории. Но противный ветер не позволил парусным кораблям выйти из Севастополя" Это сказки? |
Nick One |
![]()
Сообщение
#104
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 46 Регистрация: 30.3.2007 Пользователь №: 342 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): 30-й линейный полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Причём упадническое настроение ? Речь шла о возможной вылазки Корнилова. Так по Вашим словам получается, что раз "Англия!", раз "морская" нация, так и "выходить" против неё не стоит. Отсюда и упадничество. Ведь Корнилов не предлагал совершать акт самоубийства. Он предлагал дать морской бой, а вот если будет совсем плохо, то тогда уже "не посрамить андреевского флага". Т.е. только в случае явного поражения. С уважением!!! |
Юрий |
![]()
Сообщение
#105
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А письмо Николая Меньшикову от 3 декабря 1853 года? «Ежели точно англичане и французы выйдут в Черное море с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом; иного они, может, и не ожидают. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то кажется, и теперь отбить их можно; в апреле же будешь иметь всю 16-ю дивизию с ее артиллерией, бригаду гусар и конные батареи, более чем нужно, чтобы заставить их хорошо поплатиться». Я где то видел и более категорические требования Николая не вступать в бой на море. Письмо Паскевичу от 16 декабря 1853: "Злость англичан выше всякой меры, равно как их дерзость и бесстыдство, но мериться с ними на море было бы неблагоразумно по превосходству сил их, хотя моряки наши только того и желают". Письмо написано после Синопа, который как раз и продемонстрировал, что судно с механическим двигателем, находящееся под толковым командованием, в состоянии не дать возможности навязать ему бой парусным кораблям. Весьма сомнительно, что обладая превосходством в винтовых кораблях и пароходах союзники ввязались бы в сражение на выгодных для Черноморского флота условиях. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#106
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А письмо Николая Меньшикову от 3 декабря 1853 года? «Ежели точно англичане и французы выйдут в Черное море с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом; иного они, может, и не ожидают. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то кажется, и теперь отбить их можно; в апреле же будешь иметь всю 16-ю дивизию с ее артиллерией, бригаду гусар и конные батареи, более чем нужно, чтобы заставить их хорошо поплатиться». Я где то видел и более категорические требования Николая не вступать в бой на море. В упомянутой книжке без ссылок написано следущее "князь Меншиков, слепо выполнявший любые распоряжения царя, запретил использовать Черноморскую эскадру для атаки союзного десантного отряда на переходе его морем... Нахимов по собственной инициативе и с одобрения Корнилова пытался выйти со своей эскадрой парусных кораблей в море и атаковать англо-франко-турецкий десант в момент высадки его в Евпатории. Но противный ветер не позволил парусным кораблям выйти из Севастополя" Это сказки? По первому пункту, если просмотреть опубликованные документы, исходившие от императора в интересующие нас месяцы, то ключевым моментом является неверие Николая в возможность, скажем так, стратегической высадки союзников в Крыму. Он вообще считал наиболее вероятной целью неприятеля укрепленные пункты Кавказского побережья, а масштабом - тактические десанты. Что, по опыту прошедших войн, выглядело логичным. В таком варианте, с одной стороны, наличных крымских сухопутных сил вполне хватало для отражения или блокирования их действий, с другой же стороны выводить ЧФ на генеральное сражение действительно необходимости не было. А вот местное командование - Меншиков, Корнилов, реальную ситуацию прохлопали. Николай же не мог в Петербурге знать, что союзники целенаправленно двинутся высаживать 60-тысячную армию с решительной целью захвата Севастополя и именно это станет главной целью их флота на данном этапе. Кроме того обратите внимание, что категорического запрета на действия ЧФ кажется ни в одном документе нет, император высказывает свое мнение, согласовывая его с мнениями командующих на местах. По второму пункту, само изложение не может соответствовать действительности: повторюсь, П.С. Нахимов сам по себе, без приказа Корнилова и Меншикова права уводить куда-то флот не имел, да никто такой приказ бы и не выполнил. Опять же "с одобрения Корнилова" - Нахимов ему напрямую подчинялся, там или должен быть приказ, или нет. Короче - сказки. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.5.2009, 11:45 -------------------- |
oberon |
![]()
Сообщение
#107
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#108
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот тут была коллизия, которая, думается, тоже повлияла на ход дел и неблагоприятным для нас образом. А.С. Меншиков являлся главнокомандующим сухопутными и морскими силами в Крыму, тогда как В.А. Корнилов фактическим главным командиром Черноморского флота вообще. Помните якобы произнесенную первым относительно второго фразу, в приведенной вами цитате из Богдановича - отправляйтесь в Николаев к своей команде? То есть главные силы парусного ЧФ в Севастополе имели по сути двух равнозначных начальников, взаимодействие и соподчиненность которых не были налажены. Кстати ответственность за это на императоре. Что же до вины их обоих, то я бы ее на двоих и разделил. Ведь скажем организация крейсерства, разведки и сторожевой службы на море, своевременное доставление сведений о движении неприятеля командованию - в чистом виде дело флота.
-------------------- |
wood |
![]()
Сообщение
#109
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так по Вашим словам получается, что раз "Англия!", раз "морская" нация, так и "выходить" против неё не стоит. Отсюда и упадничество. Ведь Корнилов не предлагал совершать акт самоубийства. Он предлагал дать морской бой, а вот если будет совсем плохо, то тогда уже "не посрамить андреевского флага". Т.е. только в случае явного поражения. С уважением!!! Так как хотел это предпринять Корнилов , конечно не стоит ! И как технически , бы подойти и сцепиться ? ![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
oberon |
![]()
Сообщение
#110
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот тут была коллизия, которая, думается, тоже повлияла на ход дел и неблагоприятным для нас образом. А.С. Меншиков являлся главнокомандующим сухопутными и морскими силами в Крыму, тогда как В.А. Корнилов фактическим главным командиром Черноморского флота вообще. Помните якобы произнесенную первым относительно второго фразу, в приведенной вами цитате из Богдановича - отправляйтесь в Николаев к своей команде? То есть главные силы парусного ЧФ в Севастополе имели по сути двух равнозначных начальников, взаимодействие и соподчиненность которых не были налажены. Кстати ответственность за это на императоре. Если судить по Богдановичу и иным историкам, то Меньшиков отдавал приказы Корнилову, и это право (отдавать приказы) Корнилов не оспаривал (Корнилов пытался не подчинится приказу, но само право отдавать приказы как будто не оспаривал). И никто другой в праве Меньшикова отдавать приказы Корнилову как кажется не сомневался. То есть если исходить из общедоступных исторических трудов, то командовал Меньшиков. И когда Меньшиков в ответ на нежелание Корнилова выполнять его приказ отсылает Корнилова из Севастополя (где стоит весь флот), и заменяет его другим адмиралом - это ведь проявление власти Меньшикова над Корниловым? Что же до вины их обоих, то я бы ее на двоих и разделил. Ведь скажем организация крейсерства, разведки и сторожевой службы на море, своевременное доставление сведений о движении неприятеля командованию - в чистом виде дело флота. А в области "организации крейсерства, разведки и сторожевой службы на море, своевременное доставление сведений о движении неприятеля командованию" были серьезные просчеты? Просто нигде об этом не читал. Сообщение отредактировал oberon - 28.5.2009, 20:37 |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#111
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ведь Корнилов не предлагал совершать акт самоубийства. Он предлагал дать морской бой, а вот если будет совсем плохо, то тогда уже "не посрамить андреевского флага". Т.е. только в случае явного поражения. Коллега, как вы себе представляете вообще операцию по взятию в открытом море на абордаж скажем "Парижем" например "Виль де Пари"? А в массовом порядке? При том что в последнем серьезном сражении парусных флотов в открытом море - Трафальгаре за полвека до того, без пароходов и винтов, такое не кому не удалось? Еще раз повторюсь - все это про "абордажи", "взорвемся вместе" - чистые эмоции. Если судить по Богдановичу и иным историкам, то Меньшиков отдавал приказы Корнилову, и это право (отдавать приказы) Корнилов не оспаривал (Корнилов пытался не подчинится приказу, но само право отдавать приказы как будто не оспаривал). И никто другой в праве Меньшикова отдавать приказы Корнилову как кажется не сомневался. То есть если исходить из общедоступных исторических трудов, то командовал Меньшиков. И когда Меньшиков в ответ на нежелание Корнилова выполнять его приказ отсылает Корнилова из Севастополя, и заменяет его другим адмиралом - это ведь проявление власти Меньшикова над Корниловым? А в области "организации крейсерства, разведки и сторожевой службы на море, своевременное доставление сведений о движении неприятеля командованию" были серьезные просчеты? Просто нигде об этом не читал. 1) Безусловно, ибо дело было в Крыму и, кроме того, по старшинству в чинах Меншиков имел преимущество перед Корниловым. Но тем не менее - характер их взаимодействия не был четко определен и отрегулирован. Ну, и обратите внимание - Меншиков не приказывает Корнилову уехать, потому что права такого не имеет - командующий флотом может находится в любой его базе по своему усмотрению. Вообще же все вот эти нюансы на самом деле ждут своего нового исследования, потому как весьма интересны. 2) Так пропустили погрузку в Варне, переход союзной армады морем, выход к Евпатории - и это триста с лишним одних транспортных судов. -------------------- |
oberon |
![]()
Сообщение
#112
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
2) Так пропустили погрузку в Варне, переход союзной армады морем, выход к Евпатории - и это триста с лишним одних транспортных судов. То есть об этом русское командование не знало ничего? Просто обычно пишут, что атаковать не решились из за превосходства флота союзников. И насколько технически было возможно следить за союзниками, при их большом превосходстве в современных кораблях? |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#113
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Увы. Только уже у крымских берегов. Вот кстати только тогда в принципе был шанс блиц-выхода ЧФ, чтобы попытаться накрыть союзников у Евпатории, пока их главная задача - прикрывать транспорты.
Реально догонять кого-то могли только пароходо-фрегаты - так для дозорной службы их и у нас было достаточно. -------------------- |
oberon |
![]()
Сообщение
#114
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Увы. Только уже у крымских берегов. Вот кстати только тогда в принципе был шанс блиц-выхода ЧФ, чтобы попытаться накрыть союзников у Евпатории, пока их главная задача - прикрывать транспорты. А когда уже у крымских берегов стало известно о вражеском флоте, какие варианты рассматривало русское командование? Должны были быть приняты какие то решения (и эти решения должны были быть как то обоснованы)? Реально догонять кого-то могли только пароходо-фрегаты - так для дозорной службы их и у нас было достаточно. Но ведь современным был только "Владимир"? Я мало что понимаю, но по логике устаревшие пароходы посланные для разведки к Варне, имели все шансы никогда не вернутся назад. |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#115
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А когда уже у крымских берегов стало известно о вражеском флоте, какие варианты рассматривало русское командование? Должны были быть приняты какие то решения (и эти решения должны были быть как то обоснованы)? Но ведь современным был только "Владимир"? Я мало что понимаю, но по логике устаревшие пароходы посланные для разведки к Варне, имели все шансы никогда не вернутся назад. По первому пункту ответить сейчас навскидку по памяти не готов - надо смотреть исследования и публикации источников, благо тех и других весьма прилично. По второму. Война на море вообще дело смертельно опасное. Возможно было организовать систематически крейсерство парусных судов в сочетании с паровыми, ведь союзный флот тоже совсем не имел исключительного технического превосходства. Во всяком случае здесь, думается, как раз следовало предпринимать максимальные усилия и возможно идти на жертвы, чтобы не оказаться потом в ситуации "на абордаж и взорваться". Но вышло как вышло. -------------------- |
Юрий |
![]()
Сообщение
#116
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Черноморский флот мог противопоставить союзному флоту только 14 линейных кораблей, из них половина старой постройки, среди них не было ни одного винтового [28]. Русские пароходофрегаты, их было всего семь, подходили по классификации того времени к малым (от 220 до 400 л. с.) и были вооружены 6 – 13 орудиями. Да и собственно пароходофрегатами можно было считать только «Владимир», «Громоносец», «Бессарабию» [29], пароходы же «Одесса», «Крым» и «Херсонес» еще в 1853 году были каботажными пароходами на линии Одесса—Константинополь и вооружены по приказу Корнилова перед войной, а пароход «Грозный» (120 л. с. – 6 орудий) подходил только под класс паровых корветов. Зачисленный в класс пароходофрегатов «Корнилов» (б. «Перваз-Бахри») находился в доке, где и сгорел 26 августа 1855 года. Полностью здесь "Бессарабия","Херсонес","Крым","Одесса" построены в 1843, "Громоносец" в 1842, "Владимир" в 1846 (все строились в Англии). Сообщение отредактировал Юрий - 28.5.2009, 22:43 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
cook |
![]()
Сообщение
#117
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Меншиков был еще и Начальником Главного Морского Штаба т.е. прямой начальник Корнилова.
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#118
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Главного морского штаба Е.И.В., которому было подчинено все Морское министерство. Однако опять же не все так прямолинейно - структура управления военно-морскими силами империи с 1836 г. была довольно своеобразной, Меншиков находился при исполнении другой должности, Корнилов имел прямой выход на императора.
-------------------- |
wood |
![]()
Сообщение
#119
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Появилось в Российском мемуарии: http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Unkovsky/Unkovsky.htm
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#120
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.9.2024, 20:10
![]() |