РУССКИЕ ДРАГУНЫ НА ПЕШЕЙ СЛУЖБЕ,1800-1815, :) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
РУССКИЕ ДРАГУНЫ НА ПЕШЕЙ СЛУЖБЕ,1800-1815, :) |
Вермонт |
3.6.2007, 12:33
Сообщение
#41
|
шеренговый Группа: Пользователи Сообщений: 2 956 Регистрация: 21.4.2007 Пользователь №: 455 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Польский уланский полк Репутация: 53 |
Коллеги, прошу прощения за то, что из своего XVIII в. влезаю в просвещенную наполеонику, но позвольте одно замечание: если вопрос рассматривается в смысле предназначения/не предназначения или готовности/неготовности определенных видов кавалерии к действиям в пешем строю, то главное внимание следует обратить на обучение/не обучение ее таковым. Если изначально обучали и предусматривали, хоть даже и не часто применяли по факту, это одно. А если никак такого не предполагали, но пришлось - это совсем другое. Вот если под этим углом рассмотреть проблему? Сильно сомневаюсь, что драгун обучали в пешем строю с той же отдачей, как и в конном. Кавалерийская подготовка отнимает очень много времени, особенно при такой массе людей и лошадей, как эскадрон или полк. Это непросто даже когда шесть человек пытаются выполнять различные эволюции - чего говорить о сотне или нескольких сотнях человек. Логично предположить, что драгун пешему строю если и обучали вообще, то ровно в том объеме, который оставался после подготовки конной. Их функция "ездящей пехоты" к Наполеоновским войнам была уже сильно второстепенной, вполне хватало легкой пехоты - егерей, и от драгун требовалась прежде всего эффективность как от линейной кавалерии, а не эрзац-пехоты. А на Кавказе и в Закавказье, из-за сильной нехватки тяжелой конницы, Нижегородский драгунский полк пешему строю вовсе не обучался. В Закавказье нижегородцы были единственным противовесом персидской и, в особенности, курдской тяжелой коннице, соответсвенно, их главным преимуществом в данном случае были железная дисциплина и умение действовать строем, а не способность к пешим экзерцициям. -------------------- HELL ON WHEELS. A Co 41st Armored Infantry Reg. 2nd Armored Div.
|
Игорь |
3.6.2007, 13:35
Сообщение
#42
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
Не подходит. Откуда известно, что сии кирасиры в бой идут? а это и не бой - солдаты из гарнизона Магдебурга -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
konstantyn_lvk |
3.6.2007, 14:14
Сообщение
#43
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Цитата Сильно сомневаюсь, что драгун обучали в пешем строю с той же отдачей, как и в конном. Цитата Логично предположить, что драгун пешему строю если и обучали вообще, то ровно в том объеме, который оставался после подготовки конной. Так вот собственно и вопрос: на самом-то деле как было? -------------------- |
Вермонт |
3.6.2007, 14:23
Сообщение
#44
|
шеренговый Группа: Пользователи Сообщений: 2 956 Регистрация: 21.4.2007 Пользователь №: 455 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Польский уланский полк Репутация: 53 |
Цитата Сильно сомневаюсь, что драгун обучали в пешем строю с той же отдачей, как и в конном. Цитата Логично предположить, что драгун пешему строю если и обучали вообще, то ровно в том объеме, который оставался после подготовки конной. Так вот собственно и вопрос: на самом-то деле как было? Как на самом деле было - установить с 100% точностью невозможно. Очень многое зависело от полковых командиров, от условий расквартирования и комплектования полка, и т.д. Думаю, что вывод будет следующий: драгуны в силу тридиции пешему строю обучались, но мало, так как были уже исключительно линейной кавалерией. В боевых дейсвиях спешивались в силу самых различных обстоятельств, так же, как и представители других родов кавалерии. -------------------- HELL ON WHEELS. A Co 41st Armored Infantry Reg. 2nd Armored Div.
|
Денис |
3.6.2007, 15:34
Сообщение
#45
|
1984-2012. Группа: Консулы Сообщений: 7 499 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 4 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Военно-историческая группа (XV): Рота Св.Фомы Репутация: 91 |
Цитата Сильно сомневаюсь, что драгун обучали в пешем строю с той же отдачей, как и в конном. Цитата Логично предположить, что драгун пешему строю если и обучали вообще, то ровно в том объеме, который оставался после подготовки конной. Так вот собственно и вопрос: на самом-то деле как было? Как на самом деле было - установить с 100% точностью невозможно. Очень многое зависело от полковых командиров, от условий расквартирования и комплектования полка, и т.д. Думаю, что вывод будет следующий: драгуны в силу тридиции пешему строю обучались, но мало, так как были уже исключительно линейной кавалерией. В боевых дейсвиях спешивались в силу самых различных обстоятельств, так же, как и представители других родов кавалерии. Это не более, чем твои домыслы. Ничем не подкрепленные. Сообщение отредактировал Денис - 3.6.2007, 15:34 -------------------- Боже, храни королеву! Ведь это фашистский режим. Он сделал из тебя болвана - потенциальную водородную бомбу. Боже храни королеву! Ведь она не живое существо. И нет будущего в мечтах англичан. Нет будущего, нет - для тебя. Мы - цветы в мусорном ящике. Мы - яд человечества. Мы - будущее. Ваше будущее. Спиваются военные романтики И из султанов чаще лезут перья Медалей больше нет, лишь денег фантики И тихо я скажу «Прощай, империя...» Я просто верю в то, что рушить догмы - Лучший способ не стареть, Что песни могут останавливать бомбы И в то, что тишина - это смерть ! |
Saint-Michel |
3.6.2007, 18:03
Сообщение
#46
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 538 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 50 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 5-й кирасирский полк Репутация: 101 |
Цитата Сильно сомневаюсь, что драгун обучали в пешем строю с той же отдачей, как и в конном. Цитата Логично предположить, что драгун пешему строю если и обучали вообще, то ровно в том объеме, который оставался после подготовки конной. Так вот собственно и вопрос: на самом-то деле как было? Как на самом деле было - установить с 100% точностью невозможно. Очень многое зависело от полковых командиров, от условий расквартирования и комплектования полка, и т.д. Думаю, что вывод будет следующий: драгуны в силу тридиции пешему строю обучались, но мало, так как были уже исключительно линейной кавалерией. В боевых дейсвиях спешивались в силу самых различных обстоятельств, так же, как и представители других родов кавалерии. Вермонт! Другие рода кавалерии не готовили к спешиванию. Их обучали владению карабинами или мушкетонами, но не взводной школе! -------------------- У дурака есть великое преимущество перед умным человеком - он всегда доволен собой. Наполеон
5-me regiment des cuirassiers |
Eman |
4.6.2007, 3:29
Сообщение
#47
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Вся, высокое собрание, интересующая информация по пешей службе франц. кавалерии, находится в Ecole du cavalier a pied... pour mise en practique a l'Ecole d'Equitaton de Versailles (Paris, AN XI - 1803).
Это небольшое издание (ок. 80 стр.), подробно освещает теорию пешей службы для кавалеристов (кирасир), драгун и лекгой кавалерии. Особое внимание уделено тренеровке различных родов войск (так, например, команда "на караул" выполнялась по разному драгунами и легкой кавалерией, и т.д.); технике проведения инспекций оружия, стрельбе двумя рядами, захождениям и равнениям (отдельно в "школе эскадрона"). Последняя часть посвящена работе с удилами и технике взнуздывания лошади. С уважением, Эман -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Макс |
4.6.2007, 8:41
Сообщение
#48
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
А на Кавказе и в Закавказье, из-за сильной нехватки тяжелой конницы, Нижегородский драгунский полк пешему строю вовсе не обучался. В Закавказье нижегородцы были единственным противовесом персидской и, в особенности, курдской тяжелой коннице, соответсвенно, их главным преимуществом в данном случае были железная дисциплина и умение действовать строем, а не способность к пешим экзерцициям. Да ну? Курдская тяжелая конница? Не обучался пешему строю? «В пешем строю драгуны ходят и маневрируют лучше пехоты, а в конном приводят в изумление быстротой построений, скачкой через рвы и барьеры целыми эскадронами, и в особенности одиночным развитием всадников; езда на сравнительно коротких стременах, рассыпные атаки и фланкеровка приспособлены здесь к образу кавказской войны, и отличаются удалью». 1838, дело под Нухой. 3 эскадрона драгун моментально спешились, и с барабанным боем пошли в штыки, а 1-й эскадрон, обскакав неприятеля, врубился в ряды лезгин с фланга. Вскочив опять на коней, драгуны гнали бежавших врагов. Бой под аулом Кишень-Аух, 7 июня 1841 г. Безобразов с 2 эск. подошел к горе шагом, ринувшись к ней карьером, мгновенно сбил горские посты, спешился и захватил опушку с такой быстротой, что горцы, не успев выдвинуться из леса, оказались как бы запертыми там. Завязался упорный и продолжительный бой. Горцы, пытаясь пробиться на гребень горы, кидались в кинжалы и шашки; драгуны отбрасывали их огнем и штыками на протяжении примерно часа. Вместе с драгунами отличилась и 1-я Грузинская сотня. Наконец, прибыли 2 роты мингрельцев, и Безобразов отвел эскадроны в резерв. 1842 г. 4 пеших эскадрона были отправлены в том году против нагорных дагестанских обществ. |
konstantyn_lvk |
4.6.2007, 9:26
Сообщение
#49
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Вся, высокое собрание, интересующая информация по пешей службе франц. кавалерии, находится в Ecole du cavalier a pied... pour mise en practique a l'Ecole d'Equitaton de Versailles (Paris, AN XI - 1803). Это небольшое издание (ок. 80 стр.), подробно освещает теорию пешей службы для кавалеристов (кирасир), драгун и лекгой кавалерии. Особое внимание уделено тренеровке различных родов войск (так, например, команда "на караул" выполнялась по разному драгунами и легкой кавалерией, и т.д.); технике проведения инспекций оружия, стрельбе двумя рядами, захождениям и равнениям (отдельно в "школе эскадрона"). Последняя часть посвящена работе с удилами и технике взнуздывания лошади. С уважением, Эман Большое спасибо, со спешиванием французской кавалерии теперь понятно. А в России на тот же период какие были уставные положения по сему предмету? -------------------- |
Сергей (МДП) |
4.6.2007, 9:33
Сообщение
#50
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 371 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 72 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: 107 |
Сильно сомневаюсь, что драгун обучали в пешем строю с той же отдачей, как и в конном. Кавалерийская подготовка отнимает очень много времени, особенно при такой массе людей и лошадей, как эскадрон или полк. Это непросто даже когда шесть человек пытаются выполнять различные эволюции - чего говорить о сотне или нескольких сотнях человек. Логично предположить, что драгун пешему строю если и обучали вообще, то ровно в том объеме, который оставался после подготовки конной. Их функция "ездящей пехоты" к Наполеоновским войнам была уже сильно второстепенной, вполне хватало легкой пехоты - егерей, и от драгун требовалась прежде всего эффективность как от линейной кавалерии, а не эрзац-пехоты. А на Кавказе и в Закавказье, из-за сильной нехватки тяжелой конницы, Нижегородский драгунский полк пешему строю вовсе не обучался. В Закавказье нижегородцы были единственным противовесом персидской и, в особенности, курдской тяжелой коннице, соответсвенно, их главным преимуществом в данном случае были железная дисциплина и умение действовать строем, а не способность к пешим экзерцициям. Ну что за бред... Приведи хоть один пример того, что драгун перестали муштровать на пеший строй. Коллеги, прошу прощения за то, что из своего XVIII в. влезаю в просвещенную наполеонику, но позвольте одно замечание: если вопрос рассматривается в смысле предназначения/не предназначения или готовности/неготовности определенных видов кавалерии к действиям в пешем строю, то главное внимание следует обратить на обучение/не обучение ее таковым. Если изначально обучали и предусматривали, хоть даже и не часто применяли по факту, это одно. А если никак такого не предполагали, но пришлось - это совсем другое. Вот если под этим углом рассмотреть проблему? Вот под этим углом как раз и идет различие, что драгун обучали "работе" в пешем строю, а остальную кавалерию нет. -------------------- Power resides where men believe it resides.
It's a trick, a shadow on the wall. |
Денис |
4.6.2007, 9:38
Сообщение
#51
|
1984-2012. Группа: Консулы Сообщений: 7 499 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 4 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Военно-историческая группа (XV): Рота Св.Фомы Репутация: 91 |
Вот под этим углом как раз и идет различие, что драгун обучали "работе" в пешем строю, а остальную кавалерию нет. У меня сомнения именно на этот счет. -------------------- Боже, храни королеву! Ведь это фашистский режим. Он сделал из тебя болвана - потенциальную водородную бомбу. Боже храни королеву! Ведь она не живое существо. И нет будущего в мечтах англичан. Нет будущего, нет - для тебя. Мы - цветы в мусорном ящике. Мы - яд человечества. Мы - будущее. Ваше будущее. Спиваются военные романтики И из султанов чаще лезут перья Медалей больше нет, лишь денег фантики И тихо я скажу «Прощай, империя...» Я просто верю в то, что рушить догмы - Лучший способ не стареть, Что песни могут останавливать бомбы И в то, что тишина - это смерть ! |
konstantyn_lvk |
4.6.2007, 9:44
Сообщение
#52
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Цитата драгун обучали "работе" в пешем строю, а остальную кавалерию нет. Но законодательно-то, скажем так, было это оформлено в русской армии начала XIX в., и если да, то чем? А если нет, то интересно почему? -------------------- |
Макс |
4.6.2007, 9:47
Сообщение
#53
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
- официально действовал «Воинский устав о полевой кавалерийской службе» 1797 года
- в 1812 г. издано «Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе» |
Драгун Рогожан |
4.6.2007, 11:52
Сообщение
#54
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
Согласно Уставу, обучение драгун пешему строю имело целью в певую очередь формирование выправки и знания приемов заряжания и стрельбы. Устав оговаривает несколько случаев, когда возможно пешее построение, например - при внезапном нападении неприятеля.
-------------------- Ergo bibamus!
|
Денис |
4.6.2007, 12:01
Сообщение
#55
|
1984-2012. Группа: Консулы Сообщений: 7 499 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 4 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Военно-историческая группа (XV): Рота Св.Фомы Репутация: 91 |
Уважаемое сообщество, а вы уверены, что не существует мануалов по подобному же обучению и всех остальных видов кавалерии.
-------------------- Боже, храни королеву! Ведь это фашистский режим. Он сделал из тебя болвана - потенциальную водородную бомбу. Боже храни королеву! Ведь она не живое существо. И нет будущего в мечтах англичан. Нет будущего, нет - для тебя. Мы - цветы в мусорном ящике. Мы - яд человечества. Мы - будущее. Ваше будущее. Спиваются военные романтики И из султанов чаще лезут перья Медалей больше нет, лишь денег фантики И тихо я скажу «Прощай, империя...» Я просто верю в то, что рушить догмы - Лучший способ не стареть, Что песни могут останавливать бомбы И в то, что тишина - это смерть ! |
konstantyn_lvk |
4.6.2007, 12:16
Сообщение
#56
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Цитата Устав оговаривает несколько случаев, когда возможно пешее построение, например - при внезапном нападении неприятеля. То есть в документах, указанных выше Максом, это относится только и исключительно к драгунам? А какие тогда еще случаи? -------------------- |
Драгун Рогожан |
4.6.2007, 22:48
Сообщение
#57
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
Устав о полевой кавалерийской службе касается только кирасир и драгун. И там есть про пеший строй, как для парада, так и для боя, но последнее весьма кратко, естественно. Предварительное постановление, по-моему, до пеших дел не довели, точно не скажу сейчас, там вроде только эскадронное учение
-------------------- Ergo bibamus!
|
Балин |
5.6.2007, 8:41
Сообщение
#58
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 550 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 108 Город: Казань Репутация: 21 |
А вот в описаннывх случаях, котрые привели, действовали ли спешенные каквалеристы в линейном строрю, или в расыпном?
|
Вермонт |
5.6.2007, 13:14
Сообщение
#59
|
шеренговый Группа: Пользователи Сообщений: 2 956 Регистрация: 21.4.2007 Пользователь №: 455 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Польский уланский полк Репутация: 53 |
А на Кавказе и в Закавказье, из-за сильной нехватки тяжелой конницы, Нижегородский драгунский полк пешему строю вовсе не обучался. В Закавказье нижегородцы были единственным противовесом персидской и, в особенности, курдской тяжелой коннице, соответсвенно, их главным преимуществом в данном случае были железная дисциплина и умение действовать строем, а не способность к пешим экзерцициям. Да ну? Курдская тяжелая конница? Не обучался пешему строю? «В пешем строю драгуны ходят и маневрируют лучше пехоты, а в конном приводят в изумление быстротой построений, скачкой через рвы и барьеры целыми эскадронами, и в особенности одиночным развитием всадников; езда на сравнительно коротких стременах, рассыпные атаки и фланкеровка приспособлены здесь к образу кавказской войны, и отличаются удалью». 1838, дело под Нухой. 3 эскадрона драгун моментально спешились, и с барабанным боем пошли в штыки, а 1-й эскадрон, обскакав неприятеля, врубился в ряды лезгин с фланга. Вскочив опять на коней, драгуны гнали бежавших врагов. Бой под аулом Кишень-Аух, 7 июня 1841 г. Безобразов с 2 эск. подошел к горе шагом, ринувшись к ней карьером, мгновенно сбил горские посты, спешился и захватил опушку с такой быстротой, что горцы, не успев выдвинуться из леса, оказались как бы запертыми там. Завязался упорный и продолжительный бой. Горцы, пытаясь пробиться на гребень горы, кидались в кинжалы и шашки; драгуны отбрасывали их огнем и штыками на протяжении примерно часа. Вместе с драгунами отличилась и 1-я Грузинская сотня. Наконец, прибыли 2 роты мингрельцев, и Безобразов отвел эскадроны в резерв. 1842 г. 4 пеших эскадрона были отправлены в том году против нагорных дагестанских обществ. Спасибо за информацию. Я имею в виду русско-персидскую войну 1806-1813 гг. Позже просто не беру - мало разбираюсь. Устав о полевой кавалерийской службе касается только кирасир и драгун. И там есть про пеший строй, как для парада, так и для боя, но последнее весьма кратко, естественно. Предварительное постановление, по-моему, до пеших дел не довели, точно не скажу сейчас, там вроде только эскадронное учение Вот именно. А насколько при обучении личного состава выполнялись требования уставов, мы точно сказать не можем. То, что пеший строй упоминается "весьма кратко", только подтверждает мои предположения. -------------------- HELL ON WHEELS. A Co 41st Armored Infantry Reg. 2nd Armored Div.
|
Макс |
5.6.2007, 13:56
Сообщение
#60
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Если войну 1804-13, то Нижегородцы были не одни - до 1811 на Кавказе стояли 4 драгунских полка.
Использовали их конечно прежде всего как кавалерию - уж очень мало было ее, регулярной конницы, чтобы еще и спешивать. Но и тут особых успехов кавалерия не одерживала - в Закавказье было их немного, драгун. Успехи тут были за русской пехотой, в штурмах крепостей и неожиданных атаках на персидские лагеря. Курды же тяжелой конницей не являлись, но, как всадники отменные и отчасти даже дисциплинированные и отважнейшие среди персидской конницы, в столкновениях с казаками и милицией были на высоте традиционно. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 3.11.2024, 14:38
|