Какое то время назад товарищам из Крыма с трудом давалось понимание того факта, что Кутузов в 1774 году в бою под Алуштой не мог идти со знаменем во главе батальона гренадер Московского легиона из-за отсутствия в батальоне знамени. В качестве возражения они ссылались на "Военную энциклопедию" Сытина, где упоминался пожвиг молодого Кутузова со знаменем в руках.

Так вот я тут перечитал реляцию о бое под Алуштой, где упоминаются все отличившиеся и где так же описаны их отличия. Ни намека, ни полунамена на знамена. Далее В списке отличившихся с прошениями о награждении за русско-турецкую войну 1768-74 гг. подробнейше описан подвиг Кутузова под Алуштой, что и как он там делал. про знамя - ноль!

Это прелюдия к тому чтобы окружающие может быть не с первого раза но поняли, что до 1796 года знамена и штандарты в русской армии являлись только мундирными и амуничными вещами. Потеря их в бою наказывалась, но не являлась воинским преступлением как стало позднее. Знамя в бою использовалось в основном как знак различия частей. По этому в атаку во главе колон с ними никто не ходил, это не воодушевляло.
Статус знамен резко изменился при Павле Петровиче, как известно зараженного романтизмом и ритуалами рыцарских орденов. Именно по его инициативе знамя изменило свой статус и превратилось в полковую регалию, святыню и дополнительно еще и награду за отличие. Тогда же был введен ритуал поклонения и освещения знамен взятый у ордена Мальтийских рыцарей, корни же их ритуалов в свою очередь уходят к ритуалам поклонения стягам крестноносцев Ордена Иоанна Иерусалимского.

А в Сытинской энциклопедии на создание несколько художественно образа Кутузова со знаменем вероятно повлиял образ образ князя Андрея под Аустерлийцем. В 1805 году и после такой случай был в порядке вещей.

Ну, в общем-то после публикации всего шесть лет назад "Записок" А.А. Прозоровского, где эта реляция о бое под Алуштой полностью и есть, читать у коллег про все это дело вовсе было как-то странно.

В этой связи возникают два вопроса:
- отчего сбережение знамени заявлялось высшей воинской доблестью уже в петровском артикуле? И почему его действительно защищали и стремились спасти?
- сколько известно случаев в пост-павловское время, когда потеря знамени действительно привела к неприятностям для полка?

На Петра знамя - воинский знак, но не ритуальная регалия. Если б к знаменам в ВСВ относились бы так же как описал Олег на наполеонику - то преображенцев и семеновцев следовало бы расформировать

Вот я и спрашиваю, в чем фактическая разница статуса знамени до Павла и после Павла, если
1) при Павле и после него расформированных частей, при многочисленных потерях знамен, как-то не густо, а
2) при Петре, опять же при всех многочисленных случаях утери знамен, вполне себе есть примеры сбережения знамени в бою, как будто это "ритуальная регалия".

может потому, что потеря знамени могла усложнять управление частями во время боя?

Борь, вопросы получаются "ниачем". В петровском военно-уголовном законодательстве есть децимация за бегство с поля боя. Поражения у нас в XVIII в. были, можно при желании найти примеры наверное что при этом кто-то и бегал. Эту норму применяли? Вот так и с расформированием при потере знамени. И с другой стороны, ты знаешь за весь XVIII в. хоть один случай, чтобы офицер схватив знамя увлек солдат за собой вперед или что-либо в этом роде? А после павловской реформы - первое же крупное сражение при Аустерлице. Также за все восемнадцатое столетие не скажу, но при Екатерине II такой подвиг, как захват знамени неприятеля, в реляциях и при награждении как-то особенно и не выделялся, во всяком случае на первое место не ставился, в отличие от следующего периода. Равно кстати и спасение собственного знамени. Про знамя как коллективную награду, про знамя как символ передачи исторической традиции части Олег выше уже сказал - до Павла и понятий таких не было. Впрочем как и собственно исторической традиции скажем полка в виде его наименования, почему историографы воинских частей в конце XIX - начале XX вв. удивлялись и даже негодовали, не понимая как это в 1780-х гг. так легко ликвидировали и перетасовали столько "старых" полков с "традициями" и "родословной". А просто понятия такого еще не было, во всяком случае ни на официальном уровне, ни в массовом сознании, похоже только некоторые наметки, очевидно пришедшие из Европы. Насчет же того, что знамя всегда пытались сберечь и спасти, так на нем вензелевое имя государыни, а ранее христианские символы, то и другое отдавать в руки врагу, как правило иноверному, - нехорошо.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 17.1.2009, 11:44

Из контекста мемуарных упоминаний, касательно знамён следует, что они не обязательно могли быть изначально прописаны в табели. Отношение к ним в екатерининской армии, не более чем как к предметам амуниции, тоже сомнительно. Ну например, из Записок фон Штрадмана(1769):
"10-го в нашем лагере с большим торжеством освещали вновь полученныя знамена. Полковник, преклонив колено, принимал их в церкви, одно за другим, от генерала Вернеса и передавал штаб-офицерам, которые, в свою очередь тоже преклонив колена, вручали их прапорщикам, а те — знаменщикам (юнкерам). Старший капитан, стоявший пред папертью с гренадерскою ротою, принимал знамена из церкви и относил их к полку, который был выстроен для парада с должной церемонией".
Этот автор знамёнам не раз и не два уделяет в своих мемуарах подобающее внимание.

Не совсем понял, как это? Если по табели знамени нет, но очень хочется - то строй себе что хочешь и как хочешь???

Иногда знамёна делались отдельно - по особому Высочайшему повелению . Такие случаи зафиксированы.

Ну, речь не о том, что к знаменам тогда относились как к позднейшим жалонерским значкам например. Просто не было понятий того, что знамя пожаловано части навечно, наградного знамени за отличие, знамени как символа преемственности традиций воинской части и так далее.

Да. У Вас это уже прозвучало. Но по первому посту данной ветки такой вывод не очевиден.
Вот ещё мемуарный фрагмент за 1771 г нашим метрам на заметку:
"В России всего 25 полевых команд, и каждая состоит из роты драгун в 66 человек с одним поручиком из 2-х рот мушкатер в 136 человек с надлежащим числом офицеров и унтер-офицеров, из 50 человек егерей с одним поручиком и из 32-х артиллеристов при 4-х пушках. Кроме того, был адъютант, который заведывал канцеляриею и писарями; по указу кригс-коммисии, назначался штаб-офицер командовать, с жалованьем 500 рублей, сверх установленнаго, по полевому штату, содержания с остальными подчиненными. Каждая полевая команда имела свое знамя, краснаго цвета; музыкантов не полагалось".
Отсюда вопрос - если даже полевые команды были со знамёнами, можно ли на основании только табели утверждать, что легионы были без знамён? Тем более, что прецеденты с вынесением знамён в особое Высочайшее утверждение в этот период известны? А трепетное отношение к знамени, как к полковой святыне, которая, насколько можно судить, призвана воодушевлять в бою, современник нам наглядно подтверждает...

Сообщение отредактировал ВИК - 23.5.2009, 0:24

В смысле - не очевиден?

Видите ли, насчет возможности существования легионных знамен, методологический принцип известного анекдота про поручика Ржевского - если что-то где-то есть, то почему бы и еще где-нибудь не быть (перефразируем так ) ни коим образом не подходит. Будет обнаружено соответствующее повеление и документы о строительстве на его основании знамен в дополнение к табели - тогда другое дело.

Ну и без точных ссылок взять на заметку мемуарные цитаты сложно.

Хотя бы вот: РС, 1882, т. 34, №5, с.289-318; 1884, т. 43, № 7, с.55-86, № 8 с.271-288...
- Попробуем от противного - доказательные прецеденты существования крупных боевых подразделений без знамени на 3/4 XVIII в. в России имеют место?

Сообщение отредактировал ВИК - 22.5.2009, 12:36

Еще прецеденты существования таких соединений, как легионы, в последней трети XVIII в. в России имели место?

Полевые команды - уменьшенный прообраз легионов.

Ну, вот прообраз уж никак - легкие полевые команды сформированы двумя годами позднее легионов.

Замечание принято. Уточняюсь. Возможно правильнее было сказать - копия. Но это тоже не совсем точное слово. Главное - понятно что имеется ввиду.

Сообщение отредактировал ВИК - 22.5.2009, 23:23

Копия тоже вряд ли - задачи были совсем разные. Но это уже другая тема. Просто обсуждение получается чисто умозрительное, а потому нецелесообразное. Есть документ, скорректировать который может только обнаружение другого документа.

Даже чисто умозрительно:
1. Данные этого документа вступают в противоречие с распространённой практикой и не подтверждаются аналогиями.
2. Имеющиеся у нас сведения не только не исключают, но и позволяют предполагать существование дополнения к данному документу по интересующему нас вопросу.
3. Отсюда снова возникает вопрос, который вывел на такую неадекватную реакцию в прошлой ветке по этой теме О.Леонова - на каких таких не заслуживающих доверия в свете достоприсного документа авторов он опирался давая описание легионных знамён.

В свете вышеизложенного я склоняюсь к тому, чтобы взять на себя ответственность и порекомендовать художнику изобразить на Шумском полотне батальонное гренадёрское знамя.