![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Игорь |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А ты как посчитал? а... а я исходил из веса пули... в таком случае в наши ранцы войдет ... ну... тысяч под 2,5 точно войдет ![]() еще бы знать, как во время боя патроны выдавали... -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а... а я исходил из веса пули... Ну, учитывая что сама пуля не сильно увеличивает габариты гильзы, думаю, что каждую суму поместиться 150-200 патронов. А вес в 10 кг. в общем не так и велик. Кстати, я правильно посчитал, что если, как ты говоришь, сума с 200 патронами весит 10 кг., то вес патрона получается около 50г. Не много? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Игорь |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, я правильно посчитал, что если, как ты говоришь, сума с 200 патронами весит 10 кг., то вес патрона получается около 50г. Не много? почему? ты же сам написал только что: "В 2-х сделанных Дефрансом сумах по описанию из книги Кирилла я носил 200 штук и еще штук 200 влезет." - итого 400 патронов, пуля весит грамм 25-30, + порох, умножить на 400 штук... ![]() -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Кирилл Татарников |
![]()
Сообщение
#44
|
Новичок ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 45 Регистрация: 9.9.2007 Пользователь №: 1 211 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а... а я исходил из веса пули... в таком случае в наши ранцы войдет ... ну... тысяч под 2,5 точно войдет ![]() еще бы знать, как во время боя патроны выдавали... За выстроенной в боевом порядке ротой находился патронный ящик. По мере надобности каптенармус отлучался из строя, шел к ящику, набирал патроны себе в суму, возвращался к солдатам и раздавал патроны. |
Игорь |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
За выстроенной в боевом порядке ротой находился патронный ящик. По мере надобности каптенармус отлучался из строя, шел к ящику, набирал патроны себе в суму, возвращался к солдатам и раздавал патроны. т.е. солдат просто подавал какой-то знак, что израсходовал боекомплект? -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Борис |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Паш, читай внимательней: сумы ПО ТРАДИЦИИ... НАЗЫВАЛИ... и всё такое (точно так же, как по традиции XVII века фузеи продолжали именовать мушкетами). По имеющимся на сегодня сведениям, это были две одинаковые каптенармусские сумы, в которых носили патроны. Так вот в 1704 г. описано два случая: В первом, пропала «1 алебарда, 2 сумы каптенармуских, в том числе 1 пулечная, другая пороховая, и та алебарда и сума пропала, а другую на каптенармусе разорвало». Во втором, «суму каптенармускую с порохом разорвало, пропала сума пулечная». Если "сума пороховая" может быть данью традиционной терминологии, то "сума с порохом" это сума с порохом.. В 1706 г. Нарышкин требовал отдельно "50 сум каптенармуских пороховых, 50 сум каптенармуских пулечных". По две капт. сумы (без разделения на пулечные и пороховые) на одну капт алебарду полагалось в ЛГСП еще в 1722 г. |
Kirill |
![]()
Сообщение
#47
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
итого 400 патронов, пуля весит грамм 25-30, + порох, умножить на 400 штук... ![]() А, значит 10 кг. будут весить 2 сумы, ибо (по понятным причинам) я не делил их в этот раз на пулечную и пороховую. Значит пулечная весит 5кг. (200 патронов) - сущие пустяки. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Борис |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А, значит 10 кг. будут весить 2 сумы, ибо (по понятным причинам) я не делил их в этот раз на пулечную и пороховую. Значит пулечная весит 5кг. (200 патронов) - сущие пустяки. Если интересно узнать историчный вес патрона - делите сами: "будучи в полковой экзерцыции рядовых 469 человек выпалили в цель патронов с пули по 1-му на человека, итого 469 патронов, весом свинцу 33 фунта с полу, пороху весом 26 фунтов". |
Кирилл Татарников |
![]()
Сообщение
#49
|
Новичок ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 45 Регистрация: 9.9.2007 Пользователь №: 1 211 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так вот в 1704 г. описано два случая: В первом, пропала «1 алебарда, 2 сумы каптенармуских, в том числе 1 пулечная, другая пороховая, и та алебарда и сума пропала, а другую на каптенармусе разорвало». Во втором, «суму каптенармускую с порохом разорвало, пропала сума пулечная». Если "сума пороховая" может быть данью традиционной терминологии, то "сума с порохом" это сума с порохом.. В 1706 г. Нарышкин требовал отдельно "50 сум каптенармуских пороховых, 50 сум каптенармуских пулечных". По две капт. сумы (без разделения на пулечные и пороховые) на одну капт алебарду полагалось в ЛГСП еще в 1722 г. Ну и как ты себе представляешь солдата во время боя скручивающего себе патроны из принесенных ему бумаги, пороха и пуль? Или он, несчастный, сыпет в один карман пули, в другой порох, а затем особой меркой черпает порох, сыпет его в ствол, откуда-то берет материал на пыж?.. Брось, бумажный патрон был уже известен, и делали эти самые патроны заранее, клали в ящики, и во время боя раздавали солдатам. Война это ведь не реконструкция... |
Kirill |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"будучи в полковой экзерцыции рядовых 469 человек выпалили в цель патронов с пули по 1-му на человека, итого 469 патронов, весом свинцу 33 фунта с полу, пороху весом 26 фунтов". Отсутствие ссылок - характерная примета времени? ![]() 469 патронов весят 59,5 фунта. 1 патрон - 0,13 фунта. 1 фунт (русский) - 409,5г. 1 патрон - 53,24г. 1 пуля - 28,67г. 1 пороховая засыпка - 24,57г. По нынешним меркам пороху то много. Видимо был он гораздо худшего качества чем теперь. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Борис |
![]()
Сообщение
#51
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну и как ты себе представляешь солдата во время боя скручивающего себе патроны из принесенных ему бумаги, пороха и пуль? Или он, несчастный, сыпет в один карман пули, в другой порох, а затем особой меркой черпает порох, сыпет его в ствол, откуда-то берет материал на пыж?.. Брось, бумажный патрон был уже известен, и делали эти самые патроны заранее, клали в ящики, и во время боя раздавали солдатам. Война это ведь не реконструкция... Я - не представляю. Но оснований считать названия "пулечная" и "пороховая" лишь условными и традиционными (по крайней мере для периода до 1704-1706) - тоже пока не вижу. Современная логика и принципиальное наличие бумажных патронов в тот период - основания не достаточные. Отсутствие ссылок - характерная примета времени? Ты умеешь читать? ![]() |
Kirill |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Борис |
![]()
Сообщение
#53
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так вот в 1704 г. описано два случая: В первом, пропала «1 алебарда, 2 сумы каптенармуских, в том числе 1 пулечная, другая пороховая, и та алебарда и сума пропала, а другую на каптенармусе разорвало». Во втором, «суму каптенармускую с порохом разорвало, пропала сума пулечная». Да, видать каптенармус тоже пораскинул мозгами... на деревья после такого гостинца. ![]() Кстати, возникают действительно новые вопросы: 1. Как солдат подавал знак, что у него вышли боеприпасы? 2. Если при начале боя у всех солдат был равный боекомплект, а стреляли все по команде, то у всех солдат роты боекомплект должен был иссякнуть одновременно. Стало быть каптненармус мог роздать солдатам не более одного-двух патронов за раз? И потом так и бегал туда-сюда? 3. Какдолго протекало "обилечивание", пардон "опатронивание" роты? 4. Как хранились патроны в ящике? Навалом? В гнездах? 5. Кто командовал выдачей патронов из ящика? Каптенармус получал, а выдавал кто? Например, известно что при Лесной патроны в Хельсингском полку шведов выдавал сам командир роты. Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 6.5.2009, 22:32 -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#55
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
и принципиальное наличие бумажных патронов в тот период - основания не достаточные. что значит "принципиальное"? а были другие варианты? патроны вовсю использовались с 16 века, и уж на начало 18 века разве могло быть раздельное заряжание? two etched Saxon patrons dated 1587 and 1589 repectively and the paper cartridges at the reserve collection of the German Historic Museum Berlin. ![]() и патрон также 16 века из частной коллекции ![]() -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а были другие варианты? Ну после "кривой" ссылки можно ожидать чего угодно... ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Kirill |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Подумалось тут вот о чем - чем могли различаться эти сумы? Ведь их же как то различали? Пока только додумался до того, что сумы должны различаться на правую и левую, дабы пряжки были на спине.
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Игорь |
![]()
Сообщение
#58
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
дабы пряжки были на спине. а если пряжки "по Висковатову", т.е. их две? -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#59
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а если пряжки "по Висковатову", т.е. их две? Если мне не изменяет память, у Татарникова пряжка в описании одна. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#60
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Подумалось тут вот о чем - чем могли различаться эти сумы? Ведь их же как то различали? Пока только додумался до того, что сумы должны различаться на правую и левую, дабы пряжки были на спине. Больно мудрёно как-то. Суму как ни вешай на любой бок, пряжка всегда сверху будет . Примерьте патронную ![]() А вот довод Татарникова о традиционном наименовании путронных сум меня не сильно убедил. Какие еще реликтовые названия сохранились со старых времён? Только мушкет. -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.8.2024, 0:46
![]() |