Антон, Вы преувеличиваете.
Где я сказал, что эспонтона быть не могло? Только хотел сказать, что не стоит Марбо доверять безоговорочно.
Я наоборот написал, что офицер этой штукой вполне мог кого огреть...

Сообщение отредактировал Трейяр - 1.4.2009, 22:15

то что вы приводите - это цитаты из околоисторических книг, в лучшем случае научно популярных. я на конкретных примерах вам уже разъяснил суть мифов там приведенных. вам хочется им верить - ваше право

Уважаемый Игорь, вы не читали приведенных мной книг, а уже судите о них, я подкинул вам цитаты про 95-й, вы не привели ни одной и толкуете мне, что разъяснили мифы. Повторюсь, с удовольствием почитаю приведенные теперь вами цитатки из "самых исторически правильных", на ваш взгляд книг, где указывается, что 95-й был полностью вооружен Бейкерами в Испании и о применении ими мушкетов и не пахнет.
Ваша статистика про заполонившие армию штуцера к 15 году не совсем к теме про 95-й, так как про их вооружение на "сто дней" речь не идет.

Извините, но при всем уважении в Вам лично Марбо для меня не может служить убедительным источником для доказательства наличия эспонтонов в русской армии в 1807 г. )

Сообщение отредактировал Ульянов - 2.4.2009, 9:09

Ну не может служить источником, так не может, Вам как заслуженному историку, утолившему голод всем интересующимся русской армией , виднее.

Тем не менее, Марбо очевидец событий, это важно. Если не принимать во внимание его мнение о событиях и тем "Я и Нполеон", а чисто вытащить детали, не подлежащие мотивам к искажениям, то эспонтон как раз такая деталь, которая могла действительно присутствовать в бою, вот такой мой скромный подход к Марбо.

Не лишним к теме будет Висковатов, 10 Марта 1807 - бывшіе у офицеровъ эспонтоны и трости отменены, и повелено имъ въ строю употреблять шпаги (684).
А может речь в эпизоде боя при Эйлау идет об алебарде унтера. Снова Висковатов - 29 Августа 1809 -алебарды оставлены у однихъ только фельдфебелей, а всемъ прочимъ унтеръ-офицерамъ даны ружья, одинаковыя съ солдатскими (707).

Согласен, одно упоминание в мемуарах Марбо ещё не есть доказательство.

А вот мысль с оружием унтер-офицера мне кажется интересной.

так, для тех "кто в танке" - вы читать умеете? думаю да, тогда почему вы не читаете ответы на ваши же вопросы?
вас забанили на Гугле или ваша карточка заблокирована на Амазоне? проведите минут 5 в поисковике или закажите книги по огнестрельному оружию и конкретно 95-му полку - и получите ответы на все ваши вопросы.

темку можно пока прикрыть - придет книжка, если там будет что-то про примыкание штыков и пр. - добавлю

флуд можно весь удалить или перенести в Казарму

Опять 25. У меня к вам Игорь был только ОДИН вопрос про штык\тесаки, почему с ними нельзя было вести огонь из бейкеров (как указывается в вашей же статье Игорь). У вас ответа пока нет, что странно, ну да ладно.
То, что некомплект Бейкеров был в 95-м я у вас и НЕ спрашивал, а привел информацию из тематических книг, что мушкеты у «зеленых стрелков» также были в ходу в Испании из-за недостачи штуцеров, даже число штуцеров и дату их поставок в полк указал. Вы просто так горячо оспорили мои данные, что я и попросил от вас поделиться вашими изысканиями, но вы в ответ не приводите ни одной цитаты из книг или материалов, а "послать" - иди читай в инете, любой может.

вам уже объяснили, что это не "тематичсекие книги", а около исторические, т.к. их автор даже поверхностно не знаком с темой...

а вот что на самом деле пишут исследователи английской армии:

для справки - в 1798 году для нудж английской армии было закуплено 5.000 прусских штуцеров!

что касается Бейкера:

в сентябре 1800 года было выпущено 900 штук штуцеров. в 1801 году штуцера поступили в Лайф Гардс и 10 лег. драгунский полк (по 500 штук)
к 1806 году было выпущено 4327 пехотных и 4693 кавалерийских штуцеров
в 1806 году вооружили 1 и 2 лег бат КГЛ
в 1810 году - Бейкеры поступили на вооружение милиции - Шропшира, в 1811 - Пембрукшира,в 1812 - Корнарвона, в 1813 - Ayshire (не знаю как это по-русски - Эйшира?)

так что Бейкерами можно было залиться...

Игорь, ваши данные слишком общие и ничего не говорят о вооружении КонкретнО 95-го полка.
Если оспариваете, будьте любезны приводить оргументы по теме.
Прусские отвергнем сразу, ибо в 95-м были Бейкеры – факт, а о прусаках ни слова.
То, что выпустили в 1800, распределили между другими частями.
Гляньте как мало выпустили в 1806, ими и вооружили КГЛ - (ваши данные), может еще какие-либо части, известно, что штуцера Бейкера поступили в 1806 в батальон 60-го и всего в ОДИН 95-го для вторых батальонов 60 и 95-го изготовили штуцера только в 1810 . Ссылка Royal Green Jacket Museum, я так понимаю, для вас не играет роли и это что-то очень околоисторическое, ну-ну, давайте жгите дальше.

Я смотрю, валлийские традиции процветают - первые два граничает с Уэльсом, третье - Уэльс.
Эйршир, если там r стояло в оригинале. Шотландия кажись.

Чё та я смотрю, самой Англии ничего не досталось...

для вас - именно так. с теперешними сотрудниками того же ГИМа при встрече поговорите, они тоже много чего "интересного" про свои коллекции расскажут...



если вы не хотите ничего читать по интересующему вас вопросу - тогда да, не говорят. маловажный факт, что 95 создавался исключительно как штуцерное подразделение вы в своих книжках видимо упустили...
я? оспариваю? оспаривать ваши околоисторические сказки взятые с потолка мне как-то не интересно...



не - в тексте именно Ayshire

почему не досталось? еще как!

12 foot - 94 Бейкера в 1811 году
1/14 - с 1811 года рота с Бейкерами, на 1814 год на руках 48 штук
1/23 - 52 бейкера в 1809
1/43 - 194 в 1805
59 - рота стрелков в 1811 году и все еще 78 на руках в 1817
2/62 - 2 штуки в 1809
64 - 4
69 - рота, сколько конкретно - неизвестно
1/78 - 29 вплоть до 1816 года
1/82 - 5 штук в 1810
89 - 5 рот с штуцерами в 1811 году




да, и собственно статистика производства только [u]пехотных Бейкеров:

1805 - 1114
1806 - 2207
1807 - 2329
1808 - 3590
1809 - 906
1810 - 1435
1811 - 3000
1812 - 1851
1813 - 1953
1814 - 502
1815 - 32




Сообщение отредактировал Игорь - 7.4.2009, 20:37

по штату от 25 августа 1801 года в 95 должно было быть 740 рядовых. при этом поставки в армию Бейкеров начались еще в сентябре 1800 года, при этом поставили более 1100 штук. при этом в созданном стрелковом подразделении уже находились различные туцера, в том числе и Бейкера и голландские/прусские. в феврале же 1802 ода в 95 поставили 635 штуцеров
в дальнейшем в полковом депо Бейкеров был даже переизбыток: при отправке в Америку 488 солдат 95 при них было 500 штуцеров и 200.000 патронов

по поводу стрельбы с примкнутым штыком: согласно английским наставлениям по стрельбе штуцер заряжался без тесака, да и на прижизненных изображениях из штуцера стреляют без тесака

Во сколько нарыли, respect, я правда также натыкался на разные данные. В одном сообщении у вас "к 1806 году было выпущено 4327 пехотных и 4693 кавалерийских штуцеров", в другом - в"1806 – 2207".
Много то выпустили да, но это не значит, что до последнего шомпола все сразу сбагривали в армию, в арсеналах тоже пылилось достаточно.

Музейщики да перцы еще те, ну вот осталось у них инфа с цифрами о поставке стволов в 95 полк, трудно не принимать это в расчет, тем более, еще две мои по вашему "околоисторические" книги указывают о наличии также и мушкетов в полку в связи с недостачей штуцеров. Во время участия в тяжелом арьергардном походе Мура до Коруньи это не удивительно. Спасибо Игорь за дискуссию .

Сообщение отредактировал Антон1 - 9.4.2009, 10:05

Игорь, я имел в виду милиции, которым не досталось Бейкеров...

А с Ayshire все же думаю опечатка - Эйшир в Австралии, Эйршир (Эршир) в Шотландии.

Жалко, что Вы столько усилий тратите на спор, в котором ни одна из сторон никогда не сможет доказать своей правоты. Ну, просто нет у нас возможности взять «забугорные» документы и посмотреть данные о поставках оружия, его наличии в частях, использовании, потерях, количестве выпущенных патронов и т.д. и т.п. Зато все эти сведения при желании можно найти по нашим отечественным войскам, в частности, например, по егерским полкам армии Павла 1-го. Чем не аналог 95-го и др. Так вот, всем я надеюсь известно, что наш бедный, бедный, Павел копировал Фридриховсккую армию, создавая, в том числе и егерские батальоны, а затем и полки целиком вооружённые штуцерами, но в итоге эта его затея, как и многие другие, провалилась. Полученный в ходе войны 1799-го года негативный опыт использования воинских частей вооружённых только нарезным оружием, показал их нежизнеспособность в условиях современной войны, и Павел был вынужден пойти на попятную, начав новое перевооружение егерей. Планировалось егерские полки вооружить пополам штуцерами и укороченными ружьями драгунского образца, причём первый взвод в батальоне должен быть с ружьями, второй со штуцерами, третий с ружьями, 4-й со штуцерами и т.д. Предполагалось, что при линейной тактике ведения боя пока штуцерные взводы будут долго и нудно заряжать своё дальнобойное оружие и вести редкий прицельный огонь, ружейные взводы будут батальным или плутоножным огнём держать неприятеля на дистанции, а при необходимости и прикрывать штуцерников штыками.

Ну, в принципе принцип (хе-хе...) понятен.
Когда это делают англичане - гип-гип ура, виват, виктори!
Когда это делают (чисто гипотетически) при Александре I - ура, слава, еще раз ура!
Когда это делает Павел - фи, фэ и фу.

Умеем мы, как никто иной, собственную военную историю обсирать.

Сообщение отредактировал Макс - 10.4.2009, 17:46

чем дальше читаю - тем интерсенее становится. кому только Бекеры не выдавали!

вопрос у меня только один остается - как заряжали кавалерийские Бейкеры, если даже в пехоте "стратеры" покупали за свой счет? и смущает количество пулелеек в полку 95 - практически на каждый штуцер полагалась пулелейка. при том что оба вида пуль (для цлевой стрельбы и так сказать "валовые патроны") поставлялись централизовано... загадка...