Статья из "Военного сборника" №5 за 1906 год возвращает нас в далекий 1805 год. Описаны массовые случаи спасения знамен русских пехотных полков от рук неприятелей-французов. Остался невыясненным вопрос, каким образом были подсчитаны историками первоначальные 30 знамен, считавшихся утраченными, и входили ли в их число вернувшиеся в полки и указанные в статье 22 знамени. Тем не менее, массовый героизм простых русских воинов поистине впечатляет!
http://history.scps.ru/lib/voen_sbornik_05_1906.htm

Сообщение отредактировал Dimych - 6.2.2009, 12:24

Есть версия, что разница в количестве потерянных русскими знамен при Аустерлице между французскими (около 30) и русскими (19) источниками кроется в разном подходе к тому, что называли "знаменем\стягом". Для французов был важен орел на древке, для русских - само полотнище. Таким образом, когда русские снимали и прятали полотнище, они считали знамя спасенным. А французы считали, что взяв древко с навершием, они взяли "орла".

Сообщение отредактировал Levsha - 6.2.2009, 12:55

вот только с орлами на русских древках не густо... ЕМНИП Тимофей по этому поводу высказывался...

А кавычки не замечаем?

Думаю, версия серьезная, так как, во-первых, французы действительно по иному относились к знамени (особенно до 1811 года, когда полкам приказано выдать богатые полотнища), а, во-вторых, именно французы впервые в военной истории стали массированнно применять пропаганду, как средство борьбы (была заинтересованность увеличить цифру за счет древков с навершием).

По этому поводу Андоленко высказывался

Сообщение отредактировал Борис - 6.2.2009, 14:04

Именно по твоей ссылке Андоленко рассказывает о знаменах, потерянных русскими при Аустерлице?

Аааааа! Куда дели заявленные 1799, 1805-1807, 1812-1814?

Что называется, исчерпывающий ответ. Спасибо, Тень!

Модераториал

Устное замечание за оверквотинг. Исправьте, пожалуйста, Ваше сообщение

Я исправил, но "ОВЕР" означает "сверх". т.е. "излишнее". Я же отвечал на конкретное сообщение тени и ТОЛЬКО ЕГО и процитировал. Где же "ОВЕР"?

Сообщение отредактировал Levsha - 13.2.2009, 21:46

Знай и люби свой форум, как говорится

Максим, спасибо за скан! А источник публикации?

Сообщение отредактировал Шуваев - 13.2.2009, 21:57

Второй том сборника документов Кутузова. Точно год издания не помню, кажется 1951, Максим поправит.

звиняте, но текст прямо касается земельного полка и хотелось бы конкретную ссылку.
Могу предвидеть адресование к библиотечным фондам, но я этот период пережил в 90-х - иногда помогает информацией, но по серьезному снова вынуждает идти к источникам. А сидение в библиотеке становится чрезвычайной роскошью в смысле временных затрат. С годами мы становимся не настолько свободны в желаниях, увы. Максимум, что удается - сразу сканировать нужные тексты, а потом снова их сканировать, а то и распознавать... ужас!
не судите предвзято - было время и возможность, сканировал, распознавал, публиковал
сейчас можно снова организовать возможности, но уже нет для этого свободного времени. снова увы!
но вероятность остается... блин!

Кутузов М.И. Документы. М., 1951. Т. 2. Ну красный пятитомник, Юрий, он в любой библиотеке есть.

Да сталкивался я когда-то с этим пятитомником, но не делал пометок. А сейчас реально найти нужную страницу только отправив в библиотеку молодежь - для меня это уже роскошь. И то не гарантия. Что касается источников лучше осязать самому. А для этого нужно найти время... опять!
Нужно ли о том напоминать, но замечу, что и прежде студенты-историки лучше работали с литературой, чем с источниками, а от людей, отдаленных от истории, даже работа с библиографией трудная задача.
Собственно, сегодня вел очередное методологическое занятие с группой исторической реконструкции, пожелавшей грамотно зайти со стороны науки. уже на уровне списка библиографии конкретная пробуксовка...
а... чтобы вопросов не возникало - там речь о русском средневековье 14 в., все вокруг ушкуйников (если кому есть что подсказать пишите в личку)

Благодарю всех за информацию!Очень для машего клуба полезную.Разрешился многолетний спор.....

С историей потерянных при Аустерлице знамён не всё так просто, и все точки над i здесь ставить рано. В приведённом Максимом рапорте Кутузова данные далеко не полные и соответствуют положению дел на начало января 1806-го года, а знамёна возвращались в Россию и позже, попадая или уже не попадая в полки. Ниже приведу выдержки из "себя любимого", из работы про участие Попадичева в войне 1805-го года и битве при Аустерлице.
"... полки 3-й колонны, несмотря на страшный разгром, спасли большую часть свих знамён.
В Галицком полку спасли все знамёна.
В Нарвском полку спасли полковое «шефское» знамя и три «цветных», т.е. потеряны были 2 знамени.
В Азовском полку сохранили «белое» знамя и всего два «цветных». Три знамени могли быть взяты французами, но, сколько при Аустерлице, а, сколько при Шенграбене – неизвестно.
Про Подольский полк известно только то, что было возвращено из плена «белое» знамя. Сколько было потеряно, и когда, при Аустерлице или при Шенграбене? Точно неизвестно.
Т.е. достоверно известно, что в 5-ти полках 3-й колонны были спасены 19 знамён, возможно – 20, а могли быть потеряны 10 или 11, но часть из них (до 8-ми) при Шенграбене. Статистику портит Подольский полк, про 5 знамён которого ничего неизвестно, были ли они хоть частично сохранены, или все потеряны при Аустерлице и Шенграбене.
Два полка из 2-й колонны (Курский и Пермский) спасли 6 знамён и потеряли столько же.
В итоге получается, что максимальное число потерянных полками 2-й и 3-й колонн знамён может быть равно 17-ти".

Шевяков Т. (aka tarlith, у нас на форуме - Тимофей). Аустерлицкие знамена
Вот кстати обещался как-то Тимофей обновить этот текст, потому как и полная версия уже затерялась на просторах Сети, да все видно недосуг...

Чего ж вас поправлять если вы всё помните .