Чем же иная, или это не был добровольный отказ?
Модераториал. Обсуждение политики модерирования. Нарушение п 1.4.5 Правил. Удалено. Устное замечание

Сообщение отредактировал Илья - 29.10.2008, 18:45

Да не было среди Романовых таких "сознательных". Очередная пуля в стиле "я так вижу".

Это можно и про Горбачёва сказать... Я имел ввиду военный аспект: разработка орудий заряжаемых с казённой части , введение караульных тулупов , составление Кутузовым Тактики для егерских частей.

Это вы считаете,что можете объяснить.А я вижу,что вы больше любите выворачивать слова наизнанку ,подгоняя под своё видение.Я вот тоже считаю,что достаточно поясняю своё мнение - а вы так не думаете.Посему каждый остаётся при своём высоком мнении .

Да это без доказательств видно:вы сказали об отсутствии денщиков в европейских армиях и не смогли привести ни одного док-ва этого заявления.

Ну да так проще:сказать о многих примерах и после с трудом найденных двух встать в позу "Я пока не понимаю, зачем мне их приводить" .Тогда не спрашивайте примеры с оппонентов.Итого по факту - заявлены многие свидетельства но мы их так и не увидели.

P.S. Я в курсе,что Левенштерн был при фр.императоре в 1809 году - для меня это не новость .По поводу ума Милорадовича - это не мой аргумент,это так о нём вспоминали современники(в том числе,Ланжерон).

перечислять .

Нет,с таким же успехом можно предположить,что Ланжерон не у Суворова научился а с детства любил резню и проявление скотских страстей.Кстати,если он мог научиться у Суворова - не приведёте ли в пример подобные призывы Суворова к солдатам?

Вам я ничего не предлагаю - моё мнение вас не интересует .

Сообщение отредактировал тень - 29.10.2008, 17:59

Он имел возможность читать книги, общатся с людьми, управлять своими владениями, наблюдать за гос. деятельностью других. Если это его ничему не научило, его бы ничто ничему не научило.



Александра. С регентским советом поначалу конечно.



Ну ну. Catherine the Great - это кто?



Самое логичное обьяснение.



Разумное обьяснение конфликта с Англией?



Безусловно свергнуть и убить. В эпоху дворцовх переворотов с ними так бы и поступили. А "не гарантировала" - так они жили в иную эпоху.




Они бы перегрызлись, но сначала отменили крепостное право.





Там пили от радости не только офицеры и солдаты.



Думаю если порытся у нее можно найти подобную цитату.



Ах бедный. Насмехались - какое это имеет отношение к отсутствию мозгов? "Затворничество" - а кто ездил за границу? Страх - другие боялись, но не глупели.

Сообщение отредактировал oberon - 29.10.2008, 18:30

Ну вот, начали уже и за Екатерину спорить - тупая-де... А как же "главный критерий - результат" ©? ИМХО, Екатерина и Павел - просто РАЗНЫЕ системы управления персоналом Первая отдавала дела на откуп "самородкам" (Орловы, Потемкин, Румянцев, Безбородко) - на, работай, крути, как хочешь, но чтобы польза была. Вполне себе успешная аж до сего дня система. Павел - это "вертикаль власти", жесткие рамки, "социализм - это учет и контроль" © Во многих корпорациях до сих пор тоже прекрасно работает.
Так что спорить о том, кто из них был "умнее (глупее)" и "правильнее (неправильнее)" - ИМХО, глупо и неправильно

История конечно не имеет сослагательного наклонения , но с чего вдруг ?

У них были разные программы. Да кроме того просто перегрызлись за власть - кому быть "консулом" или "президентом". Впрочем скорее всего до этого бы не дошло - декабристы не имея на своей стороне члена императорской фамилии не сумели бы удержать захваченную власть. Но крепостное право было бы уничтожено.

Вот бы Пестель удивился , имея на своей стороне члена императорской фамилии... Кстати ,а чем вам Яков Гордин так не угодил ?

Мое сугубое ИМХО - на прочный захват власти декабристы могли рассчитывать, только имея своего претендента на престол. Они ведь и солдат вывели на плошадь под предлогом защиты Константина. А идеи Пестеля - утопия.



Я как то взял в библиотеке его книгу (про затейку верховников), полистал, и положил на место с твердым решением к его писаниям более не прикасатся. Когда исторические труды превращаются в агитки проповедующие одиозные политические идеи, от них лучше держатся подальше. Тем же недугом ИМХО страдает Анисимов, но не в такой тяжелой форме.

В 1861 году освобождение от крепостной зависимости коснулось только 28 % крестьян - остальные уже были освобождены до этого.Так или нет ?

По первой переписи крепостные - 63 % (толи только помешичьи, или вместе с монастырскими - точно не помню), государственых крестьян - 23%.

По последней перед эмансипацией переписи крепостных на той же территории 35%, государственых 45%.


Но дело не в освобождении, а в иных процессах.

Понятно , больше нет к вам вопросов.

По-моему Вы бредите.

Ну вот Лунин, например... Хотя да, он не совсем декабрист.


Отменять крепостное право можно по-разному. "Отпустить" крестьян, а общинную землю присвоить себе. Хороший способ.
Заменить самодержавие семибоярщиной тоже очень прогрессивно...

Не вопрос, перечислите те "специальные работы", на которых они основывали свое мнение. Ну и соответствующую цитату из корреспонденции Фридриха.

Зачем? Не подготовленному человеку в архиве делать нечего. Уровень книги А.Б. Каменского никак не для "чайников", но для внимательных и заинтересованных читателей, что собственно мы и видим - вынести оттуда те суждения, что вы здесь излагаете о правлении Павла и его личности, ни по смыслу, ни по форме нельзя.

Уважаемый, я по средам не подаю: Библиография работ о Павле I // Захаров В.А. Император Павел Первый и Орден святого Иоанна Иерусалимского. СПб., 2007. С. 242-282.

1) Станиславская А.М. Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья. М., 1962.
Серия статей Э.Д. Вербицкого о русско-французских отношениях 1797-1801 гг.
Дегоев В.В. Внешняя политика Павла: патология или преемственность // Павловский гобелен: Сб. ст. М., 2001. С.52-65.
Feldbaek O. The Foreign Policy of Tsar Paul I, (1800-1801): An Interpretation // Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas. 1982. # 30/1. S. 16-36.
McGrew R. The Pragmatic Diplomacy of Paul I // Slavic Review. 1979. V.38. P. 60-74.
2) Марасинова Е.Н. Власть и личность: Очерки русской истории XVIII века. М., 2008.
Худушина И.Ф. Царь. Бог. Россия. Самосознание русского дворянства (конец XVIII - первая треть XIX в.). М., 1995.
Абрамова И.Л. Сословная политика Павла I. М., 1990.
Ну вот хотя бы несколько, проработаете - поговорим, "во избежание пустословия и флуда".

Михаил, Павел Петрович погребен двести с лишним лет назад. Это я так, на всякий случай напоминаю, а то мало ли...
И поздравляю с новым открытием о том, что Константин Павлович отказался от наследования престола ввиду осознания своей "непредназначенности".

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.10.2008, 21:38

Во всяком случае, я предлагаю свои объяснения, а не только выдаю цитату и предлагаю собеседнику самому подумать и найти аргументы, почему мое толкование правильное.



Ну так покажите на конкретных примерах, что Ваше толкование правильное, а мое - нет.



На это я уже третий или четвертый раз спрашиваю: как можно доказать отсутствие чего-либо? Доказать можно только наличие. А Вы сказали, что зарубежные армии по обозам ничем особым не отличались от русской армии конца XVIII века, и тоже не привели ни одного доказательства, кроме общей ссылки на армию Наполеона в 1812 году.



Я уже привел несколько свидетельств. Из них уже ясно, что Милорадович был не одинок в своем мнении. Умен он или не очень - это в даном случае значения не имеет. Увеличение количества свидетельств ничего не изменит. Тем более, что Вы не можете объяснить, зачем нужны эти примеры.



А сколько для Вас "многие"? Три свидетельства из независимых источников - это для Вас мало? А по-моему, достаточно.



Я просто исправил свою ошибку - в предыдущем сообщении сказал, что он был при австрийской армии.



Это вообще не аргумент в данном случае.



Вообще-то высказывание Ланжерона начинается со слов: "я знаю, как воодушевить русского солдата". Речь идет о подготовке к штурму. Вы хотите сказать, что Ланжерон с детства знал, как воодушевить русского солдата перед штурмом? Или все же более вероятно, что он научился этому уже в России, участвуя в конкретных штурмах, в частности, в штурме Измаила? Кстати, в записке о русской армии Ланжерон говорит, что русских солдат воодушевляют совсем другие слова.



Примеров таких призывов Суворова я не знаю, но "святую добычь" Суворов счел нужным упомянуть. Кроме того, известно, что русские солдаты в Измаиле и в Варшаве особо не церемонились.

Вы, наверное, большой специалист по обучению будущих монархов? Или сами готовы хоть сейчас управлять государством? С какими людьми Павел мог общаться? Мало кто из высокопоставленных людей желал водить дружбу с Павлом из опасения лишиться расположения Екатерины. Управление небольшими владениями и чтение книг не может научить управлению огромным государством. Муштровка маленькой армии размером с бригаду и чтение книг не может научить управлению огромной армией и военному делу. Чтобы научиться этому, нужна практика. А вот чему Павел научился, живя в Гатчине - то и приложил потом ко всей России.



А почему Александра? Он в 1796 году был еще слишком молод и ничем особым себя не проявил. Он и в 1801 был еще слишком молод, что и сказалось впоследствии.



Александр Македонский тоже был "великий" - но о его особой мудрости я что-то не слышал.
Екатерина если в чем и преуспела - так это в придворных интригах и в манипулировании людьми. А этому она научилась за годы при дворе Елизаветы.



А на мой взгляд - самое простое и при этом бессмысленное.



Понятно - "всех убить". Затем "все отнять", и наконец "все поделить".



А что толку, если страна погрузилась бы в хаос? Из этого хаоса вышли бы новые тираны, страшнее прежних. Это уже проходили.



Они уже с начала были пьяны, для храбрости.



Да, по части громких фраз и двуличия Екатерина была мастер.

[quote name='konstantyn_lvk' date='29.10.2008, 21:32' post='172394']
[/quote]
Никто из семи перечисленных вами авторов ни одной специальной работы о Петре III или каких-либо аспектах политики его царствования не опубликовал. [/quote]
И что? Это историки знакомые и со специальными работами, и с документами. Если у них сложилось мнение о мягко говоря невысоких способностях Петра III то для этого видимо есть основания. Впрочем можно вспомнить Фридриха II - уж ему то кажется можно верить в отношении Петра III.
[/quote]
Не вопрос, перечислите те "специальные работы", на которых они основывали свое мнение. Ну и соответствующую цитату из корреспонденции Фридриха.
[/quote]

В книге Рамбо "Русские и пруссаки" приведен отзыв Фридриха на заключенный с Петром мир - Петр заключил мир на условиях куда более великодушных, чем он (Фридрих) мог расчитывать. Характеристика исчерпывающая. Хорошо известна фраза Фридриха, что Петр дал себя свергнуть, как ребенок позволяет отослать себя спать. Можно привести точные цитаты - но нужно ли это?
По специальным работам - в сокращенной книжке И. де Мадриаги о Екатирене (книжка без ссылок) указана работа М.Раева о внутр. политике Петра III. Можно пойти в библиотеку и выписать ссылки из полной версии де Мадриаги , а также из Каменского, Павленко и т.д на специальные работы о Петре III. Но зачем это нужно? Чтобы сказать - "иди и читай, прочтешь - поговорим"? Будет возможность - прочту, но я при том не фанатик.



Да вот здесь глава из книги Павленко о Екатерине (к сожалению без ссылок)http://www.ekaterina2.com/lib/pavlenko/pavlenko_01.shtml#01
В этой главе на Петра III ушатами выплескивается грязь. С разными нюансами но о Петре III то же самое пишут и иные авторы. И у меня нет оснований им не доверять.

Сообщение отредактировал oberon - 30.10.2008, 12:14

Спорить здесь сложно - для спора должны быть какие то основания разделяемые обеими сторонами, а их похоже нет. Приводится пример Екатерины - в ответ узнаешь что она была никудышним правителем. Спрашиваешь отчего она тогда "Великая" - в ответ "Александр Македонский (!) тоже был "великий" - но о его особой мудрости я что-то не слышал". Мнения о А.М. (как о любой крупной исторической фигуре) разумеется разные, но " о его особой мудрости" вы разумеется "слышали" многократно. Полно профессоров классической филологии с пеной у рта ломают стулья, в экстазе от гениальности А.М. Для примера - Дройзен или Тарн. Есть современные работы в том же ключе. Разумеется вы их знаете. Если вы однако пишете "Александр Македонский тоже был "великий" - но о его особой мудрости я что-то не слышал" тогда спор абсолютно беспредметен.



А кого еще? Повторю - Павла надо было отстранить от наследоваия, хотя бы для сохранения его жизни.
А молод - так написано "регентский совет". Если уж фантазировать, то еще лучше некий выборный орган, который бы присматривал за юным монархом.


Сообщение отредактировал oberon - 30.10.2008, 12:26