Бездоказательное заявление. Екатерина насмехалась над Павлом и клеветала на него, и за ней повторяют ее почитатели. Она прежде всего опасалась за свою власть, полученную незаконным путем, потому и держала законного наследника вдали от реальных дел и особенно от военного дела.



Которого она сама же извела? А если она хотела оградить Россию от ужасного Павла и Павла от ужасной России, почему открыто не назначила наследником кого-нибудь другого, например, внука Александра?



Это все оправдания задним числом. Екатерина сама подала пример незаконного захвата власти и цареубийства.



Не вижу особого восхищения в описании тех злоупотреблений, которые творились командирами полков, того бардака, который творился в снабжении, командовании и управлении, в характристиках генералов, которые достигли высоких чинов только выслугой лет. Не вижу восхищения в оценке качества артиллерии и кавалерии. Ланжерон восхищается только русской пехотой и составляющими ее русскими солдатами, а еще казаками. Из офицеров он хвалит в основном иностранцев.



Так ведь это всего лишь оправдание бардака и злоупотреблений со стороны тех, кому этот бардак был выгоден.

Упомянутый Левенштерн говорит про обоз в 1799 году.И исходя из ваших словесных выворачиваний из этого вовсе не видно,что он подразумевал .Так что не говорите за Левенштерна .Когда сможете уважать и признавать факты,приводимые собеседником - тогда и к вашим фактам будет соответствующее отношение.А пока что имеем,что Милорадович говорил про дисциплину а Левенштерн - про обоз .

Примеры корректны - просто они не укладываются в ваше видение.Что касательно просимых вами примеров - перечитайте внимательно ход наших сообщений - примеры вы просили на мою фразу о русской армии на нап. войны.

Подождём,конечно,других примеров.Но думаю,что долго ждать придётся .

Надеюсь,что хоть многие примеры про малое обращение внимания Суворова на дисциплину в его армии выложите?



Да собственно Александр Жмодиков уже сказал: Ланжерон восхищался русским солдатом а из начальства жаловал только своих французов .

Есть и на самого Ланжерона занятная характеристика - если будет время ,выложу.

А если подумать? Офицер русской армии, участник кампании 1799 года и наполеоновских войн отмечает, что в 1799 году у русских войск были огромные обозы. С чем он сравнивает? Кстати, Ланжерон тоже отмечает огромные обозы в записке об армии конца правления Екатерины.



Ни Вы, ни я не приводим факты - мы приводим свидетельства. И Ваше отношение к свидетельствам меня не волнует.



А одно с другим может быть связано - если армия на походе напоминает восточную орду, какая уж тут дисциплина. Кроме того, своеобразное отношение русских к порядку в конце XVIII века отмечает и Ланжерон.



Не надо говорить за меня. Приведенные Вами примеры никак не противоречат моему видению. А пример с оркестром Левенштерна некорректен, потому что он был не офицером регулярной части в составе армии, а начальником отдельного отряда иррегулярных войск.



Уже перечитывал, и уже объяснял, чего я хотел.

Вы сказали:


На что я спросил:


Моя просьба относилась именно к Вашим словам о зарубежных армиях.

На мой вопрос Вы сказали следующее:


Т.е. фактически Вы никак не подтвердили Ваш тезис о зарубежных армиях, кроме общей ссылки на обозы армии Наполеона.
Примеры для русской армии наполеоновской эпохи мне не нужны - воспоминания офицеров русской армии о наполеоновских войнах я сам могу почитать. Интересно было бы сравнить русскую армию конца XVIII века с европейскими армиями того же периода. Ланжерон отметил огромные обозы в конце правления Екатерины - с чем он тогда мог сравнивать?



А надо? Одно из приведенных мной свидетельств Вы отбросили без существенных аргументов, на другое вообще никак не отреагировали.



Я не говорил, что Ланжерон "из начальства жаловал только французов." Я говорил, что из офицеров русской армии он хвалил в основном иностранцев.

Вам тоже предлагали подумать что значит "разведываться" с врагом во время штыковой атаки - вы уцепились за необходимость буквального описания процесса протыкания штыком.Поэтому не надо додумывать за Левенштерна - он не говорил,с чем сравнивал .

Если бы вас не волновало, как собеседник относится к приводимым вами свидетельствам - вы бы не разводили тягомотное жевание темы на нн-ое количество страниц .

Ну да ,конкретный пример вас не устраивает,зато очень устраивает цитаты общего плана что в XVIII веке было не то что потом .А строевой обер-офицер Симанский с повозкой и прочим вас тоже ,наверное,не устроит.

Вот был мой ответ.Т.е. я и не собирался приводить каких-либо свидетельств по XVIII веку .Зачем вы к нему приклеили мои слова из другого сообщения вообще непонятно.И ваш вопрос уже последовал к моей фразе,относящейся к наполеонике.

Надо-надо,Александр,так что ждём многие примеры .И про отсутствие денщиков в европ. аримях тоже .

Да почти исключительно своих французов.Уж не немцев точно,хотя они тоже иностранцы .

Сообщение отредактировал тень - 28.10.2008, 16:27

А вот и про Ланжерона.

«Во время продолжавшихся переговоров все готовились к штурму, и это припоминает мне выходку Ланжерона. Я при нём находился откомандированным от главной квартиры волонтёром, мечтающим сорвать на штурме Георгиевский крест, и заговорил с ним о штурме. При этом разговоре и при обещании его меня послать с охотниками, этот славолюбивый француз мне сказал: «О! я знаю, как воодушевить русского солдата: я дам перед штурмом краткое приказание: коли,граби и блуди – да, блуди, - и я уверен в успехе». Слава Богу, его не было на штурме , что собственно для себя я очень сожалею, но при роде наставления, предположеннаго Ланжероном, Бог весть, произошла какая бы сумятица, а правилом коренным для удачи штурма надо, чтобы до обладания городом строго держать солдат от разброда, а уже потом дозволить им, как они говорят, потешиться, и то не надолго. Хоть и это безчеловечно, но иногда должно быть дозволено и единственно при штурмах, где каждый житель – враг в защите».
С.Г.Волконский.

Екатерина пришла к власти самым законным для той эпохи путем - путем переворота. "Екатерина насмехалась над Павлом и клеветала на него, и за ней повторяют ее почитатели." - почитатели знают то, чего Екатерина не знала: как проходило правление Павла. А оно дает все основания сомневатся во вменяемости последнего (речь идет не о военных реформах, они возможно были правильными, а о его правлении в целом). И вероятно хорошо, что Екатерина дала пример убийства законного правителя-идиота, потому что цареубийство вещь гораздо лучшая, чем подчинение трижды законному монарху-безумцу. Впрочем что законного в сыне Салтыкова понять сложно.

Я наблюдаю эту дискуссию уже не первый день, и что мне сразу пришло на ум, так это цитировние из фильма "Место встречи изменить нельзя", в частности насчет "незамыленности" стороннего наблюдателя.
У меня насчет "незамыленности" Александра Жмодикова, как у человека не считающего историю своей стезею, и соответственнно попадающего в категорию среднего читателя, возникли определенные сомнения. Т.е., если раньше Павла охаивали, то теперь его следует непременно восхвалять.
У меня, лично, оценка личности Павла происходила в таком порядке:
а) Начальные классы школы - сумасброд и умалишенный;
б) Фильм "Асса" - чтение Крымовым книги Эйдельмана, вставки из которой и сейчас могут дать фору любому из историческизх фильмов нонешнего времени.
в) Покупка книги Эйдельмана в букинистике, где Павел был представлен не таким уж и злодеем.
г) Покупка и, чтение соответственно, в "проклятые постперестроечные времена", за сущий безценок, целой серии мемуаров и исследований как дореволюционных, так и 30-40-го года издания, о том времени,где Павел представлен был не таким уж "ангелом во плоти", убедила меня верить мнению современников, причем в то время написаным.
P.S. Как ни занимательна дискуссия, но в отсутствие приведения документальных источников перепалка вроде " на Ваше ФЭ я отвечаю ФЭ + ФЭ, и не верю ни единому слову" несколько утомительна. По крайней мере, как говорят в боксе, победа, Александр, за очками на стороне Ваших оппонентов.

Сообщение отредактировал Юрий - 28.10.2008, 18:33

Коллега, опять же позвольте поинтересоваться, какие исследования о "правлении вообще" (то есть надо полагать внутренней, экономической и внешней политике) Петра III и Павла I вы читали? Атакже с какими работами, анализирующими посвященные вопросу о законности происхождения Павла Петровича источники знакомы?

Я считаю, кто хочет доказать, что был штыковой бой, тот должен приводить бесспорные цитаты.
Я не знаю, что значит "разведываться" вообще и что конкретно хотел сказать автор этих слов в частности. Почему я должен думать, что он имел в виду штыковой бой, а не всаживание штыков в спину?
Кстати, странно, что в дискусии о штыковых боях никто не цитировал рассказ И.Х.Бутовского об Аустерлице - там такого наговорено, что можно построить целую теорию русского рукопашного боя и его превосходства над французской фехтовальной школой.



А почему бы и не подумать, особенно если Левенштерну и сравнивать было особо не с чем, потому что он и в 1799 году и в наполеоновских войнах служил в русской армии. Хотя он был при австрийской армии в 1809 году.



Кто разводит-то? Я Вас уже давно ни о чем не спрашиваю - Вы меня спрашиваете.



Почему это он меня не устроит? Гвардейский офицер, оставил интересные воспоминания, в том числе про применение штыков.



А к чему этот ответ? Это ответ не на мой вопрос. Да и вообще это не ответ, а отговорка. Если у Вас нет конкретных примеров, к чему было заявлять:





Я ничего не приклеивал, а привел Ваши слова и мои вопросы именно в том порядке, в котором они следовали, в чем Вы сами можете убедиться. Я слежу за дискуссией и нить не теряю.



Примеры чего именно? А то Вы потом скажете, что это не то.



А как можно привести примеры отсутствия чего-либо? Если чего-то нет - об этом и не пишут.



А майор Брандт, которого Ланжерон хвалит в рассказе об Аустерлице - он разве француз?
А майор Савоини, которого он хвалит в рассказе о сражении при Фрасине - разве француз?



Может он у Суворова научился? Ланжерон ведь участвовал в штурме Измаила, а там пограбили хорошо.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.10.2008, 18:36

На ту эпоху этот путь был "законным" (если толковать это слово как обычный, нормальный) только для Высокого Османского государства.

Т.е. до 1762 все наследовали престол абсолютно законным способом. , и только Александр II нарушил исконнорусскую традицию.

Юрий, а каких-либо исследований второй половины XX - начала XXI веков о различных аспектах истории нашего государства тех лет, личности самого Павла, да хотя бы источниковедческого анализа той же мемуаристики не любопытствовали? Если нет, то жаль. Ни на что не претендовавшую научно-популярную брошюру Эйдельмана в счет конечно не принимаем.

А можно узнать, откуда мнение, что это был законный путь в то время?



Они из правления Павла вывели тезис о его отклонениях с детства? Не напомните, в каком возрасте Павел вступил на престол? В тех условиях, в которых Павел жил до своего воцарения, за такое время и нормальный бы свихнулся.



Это какие же основания? Павел на самом деле не делал ничего особо безумного - он просто очень спешил (долго ждал) и совершенно не имел практического опыта руководства огромной армией и огромной страной, и был даже несколько наивен, зато имел в голове совершенно определенные взгляды и даже можно сказать доктрину. Он часто принимал слишком поспешные и непродуманные решения, которые иногда вскоре сам же и отменял, из-за чего возникало еще больше путаницы. Его военные реформы не могут быть признаны правильными, скорее они могут быть по большей части признаны неудачными, хотя некоторые направления его деятельности были более-менее правильными.



Ну да, Екатерина II и на супруга своего покойного наклеветала столько, что некоторые до сих пор верят каждому слову. А неупорядоченность вопроса престолонаследия и пример цареубийства имел следствием появление самозванцев вроде Пугачева и пресловутой княжны Таракановой, а также последующие цареубийства и покушения на царей, смуту после смерти Александра I и т.д. и т.п. Наверное это тоже с некоторой точки зрения хорошо.



Я, конечно, не являюсь профессиональным историком, потому что у меня нет специального исторического образования и я не работаю по какой-либо исторической специальности, но у меня есть опубликованные научные работы по истории (правда, не по XVIII-XIX векам, а по античности), и я прочитал немало источников и литературы по концу XVIII и началу XIX века, так что в "средние читатели" я тоже как-то не очень попадаю.



Я его не восхваляю, но полагаю, что пора отойти от сплошного охаивания, которого уже и так слишком много, и попытаться посмотреть на его деятельность более-менее непредвзято.

Я в то время покупал то, что меня интересовало в первую очередь, сиречь информация о кампанях о коих имел хотя-бы приблзительноное представлениею.
А кники тогда в продаже были - .... .Например, оригинального 1857 года издания Милютина, (1 и 3 том) я купил за 1/2 официальной инженерской зарплаты (хотя на то время зарплата у меня была несколько больше). Помню, прочитал на сайте "Сотбис" - продается книга NN за, порядка 50000 $, а я ее видел своими глазами за рублей (еще советских) 200 .


Я тоже причисляю себя, по крайней мере по степени информированности , к историкам-любителям. Но, заете есть две градации обсуждения: первая - это когда на замечание, что я цитирую фонд такой-то, лист такой-то, Ваш собеседник кивает головой и продолжает цитату ... а второй, когда Вы человеку имеющему ве-есьма приблизительное представление о предмете начинаете рассказывать басни, в этом случае он готов поверить абсолютно чему угодно.

Ну признайте тогда, что у Павла были и отрицательные стороны. А потом начинайте искать позитив, к слову, выходит, что несмотря на САМЫЕ БЛАГИЕ намерения, было его не так уж много. (Вспомним первую же фразу Эйдельмановского труда - для России таких размеров 4,5 года царствования это было почти ничто).

Сообщение отредактировал Юрий - 28.10.2008, 18:55

Все правильно , что тогда было , то и покупали. В архивы , да и в туже Ленинку не так просто было попасть.

Ну да,себе любимым мы позволяем додумывать за мемуаристов а другим, не Жмодиковым - ни-ни .Двойные стандарты.

Мы оба отвечаем друг другу и спрашиваем тоже : .

Это не отговорка - это ответ,отговорка - это ваши ни на чём не основанные утверждения про денщиков.Сначало говорите,потом оказывается что и свидетельств нет а потом оказывается,что они и не нужны, так как этого небыло .

Александр,вы действительно не понимаете или у вас просто нет тех многих примеров,которые говорят,что Суворов мало обращал внимания на дисциплину в своей армии?

А что вы так озаботились - вам же всё равно какое у меня будет мнение .Так что смелее,приводите примеры.

За дискуссией вы не только следите но ещё и очень вольно интерпритируете.

Помимо Брандта и Савоини там и про других говорится и многие из них - французы.

А может он от рождения такой? Не говорите чепухи:для Суворова солдат - защитник Отечества,образец доблести и добродетелей - по крайней мере подобное он старался внушить солдатам.А фраза Ланжерона низводит солдата до уровня животного .

Сообщение отредактировал тень - 28.10.2008, 22:11

жаль, что коллеги не обратили на приведенное мною определение. ничего, повторю:

РАЗВЕДЫВАТЬСЯ - устар. Выяснять отношения, сводить счеты друг с другом.

Это понятно, и тогда вполне объяснимо. Но с тех пор исследований-то появилось много больше и много лучших нежели в дореволюционные времена (что не удивительно - скажем само упоминание цареубийства 1801 г. официально было под запретом до 1905 г., а в советские годы Павел представлялся самым ярким подтверждением ублюдочности старого порядка, ввиду чего большевистсткая революция суть правильная неизбежность: "все наши императоры были глупые"(с) Михаил Преснухин). Так на основании чего вы столь категоричны в выводе? Может быть стоит все же что-либо почитать?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.10.2008, 23:01

"Эпоха дворцовых переворотов" - официальное название. Ну а кроме того с Петром III покончила так сказать "славная революция" имевшая полную поддержку российского общества. Монарх для страны, а не страна для монарха.



И в каких условиях он бедный жил? Наверно его в клетке держали, как османских принцев? Или может его лишили образования?
Я в Павловском дворце бывал, и в Гатчинском дворце тоже бывал. Отчего он там мог свихнутся - может от роскоши? И если взрослый мужик за сорок имевший полную возможность научится всему необходимому, ведет себя на троне как 12летний мальчик - сказать здесь нечего. Екатерина безусловно виновата - она должна была отстранить Павла от наследования.
Кстати - где девица Фике набралась по Вашему мудрости?



Вот эти самые "поспешные и непродуманые" решения и заставляют сомневатся в его вменяемости. "Поспешное и непродуманое" решение о конфликте с Францией, может считатся просто "поспешным и непродуманым". Но "поспешное и непродуманое" решение о конфликте с Англией - это уже чистое безумие.



Безусловно это хорошо, так как гарантирует страну от людей вроде Ивана Грозного или Николая II. Конечно было бы гораздо лучше, если бы существовал механизм бескровного отстранения неспособных царей от власти (Екатерина кстати как будто хотела так и поступить), но уж если такого механизма нет, то лучше цареубийство, чем правление дегенрата или подонка в силу капризов генетики оказавшегося законным наследником престола. И люди покончившие с Петром III так же как и люди покончившие с Павлом заслуживают самой высокой оценки за свои действия. И также те кто затеял смуту после смерти Александра I, вероятно могли спасти страну от многих бед если бы их смута удалась.







Есть новейшая работа Каменского, где рассматривается правление Павла. Там он еще более яркое подтверждение ублюдочности старого порядка, чем у большевиков.

Коллега oberon, не сочтите за труд ответить сперва на заданный вам мною вопрос, тем паче много более простой? Поскольку все вами выше изложенное мы в той или иной форме уже слышали недавно от коллеги Михаила Преснухина, а чуть ранее из советских учебников по истории.