"Улыбайтесь, господа. Самые великие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица"(с) х/ф "Обыкновенный Мюнхаузен" Про оскорбления - без комментариев, теперь уже даже жаль, что модераториум по моей инициативе ваши посты основательно почистил.

Александр Николаевич Радищев отдыхает...

Вот и замечательно. Вы там только начало моей фразы "забыли" процитировать.

.... так вот, оказывается, кто во всех бедах России виноват.... Михаил, респект, разъяснил, теперь все понятно - и теория еврейского заговора, таким образом, отпадает...

Смысл в том, что количество барахла, таскаемого с собой офицерами в поход, уменьшилось в среднем.



Значит, его оркестр не попался на глаза начальству или он вполне устраивал начальство. Этот тот Левенштерн, который в 1813 году командовал отрядом из нескольких казачьих полков? А то этих Левенштернов было как собак нерезаных.



Это хорошо, потому что я ее не нашел. Я был уверен, что это все тот же Каульбарс, но в своих выписках из его дневника я этой фразы не обнаружил - выписал только то, что касалось собственно военного дела и тактики. Кстати, в 1789 году он действительно был ротмистром.



Сколько раз можно говорить: не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я не говорил, что Суворова не интересовала дисциплина в его войсках, как Вы мне пытались приписать в прошлый раз, и не говорил, что Суворов не радел о дисциплине, как Вы мне приписываете теперь. Я всего лишь говорил о наличии свидетельств, что Суворов недостаточно занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы.
Я еще не успел пересмотреть все свои материалы, пока нашел только два свидетельства.

Ланжерон пишет, что Суворов мало занимается продовольствием и поддержанием дисциплины. (Русская армия в год смерти Екатерины II).

Ф.Г.Лубяновский, адъютант князя Н.В.Репнина, пишет, что Репнин
“строго взыскивал за неисправность и упущения, то и мне случалось слышать отзывы сквозь зубы, что Суворов на все такое сквозь пальцы смотрел.”



А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие.



Первая теория не моя, да и вторая в общем тоже. К тому же, я не уверен, что Вы ее правильно понимаете.

То,что количество возимого офицерами начальство старательно уменьшало и так понятно.То,что результаты были более положительные чем в XVIII - то же понятно. Но явление не было истреблено и продолжало быть.Поэтому не понятно,что вы принимаете за среднее количество и как вы его посчитали?



Именно. Поэтому все рассуждения о нормах - условны.
Левенштерн тот самый,который со своим отрядом делал рейды "по европам".

Да я вам не приписываю - это же ваша фраза о "немалых свидетельствах". Поэтому просим порадовать свидетельствами.

Было ваше утверждение об отсутствии денщиков в европейских армиях.А утверждение требует доказательств.Если нечем доказать - так и скажите,зачем в шиворот-на-выворот играть.



"Не понимают моей музыки.Не доросли ещё" ©

Сообщение отредактировал тень - 27.10.2008, 11:19

Ну, я бы с плеча не рубил, прям так, резко... А вообще, Михаил радует. Чего стоит только "мелкий уровень"!

Ну и кто в этом виноват, кроме Екатерины II? Ведь Павел имел склонность к военному делу, но Екатерина его не допускала до реальной военной деятельности, вот он и занимался у себя в Гатчине теоретизированием и шагистикой. В результате к моменту восшествия на престол Павел не имел никакого реального военного опыта, зато был большой знаток муштры в старом прусском стиле.



Вообще-то именно Ланжерон является одним из обличителей пороков и злоупотреблений в русской армии в конце правления Екатерины II, и он же утверждает, что впоследствии многие их них были искоренены.

Кстати, Михаил, а давайте пари - если вы находите в моих публикациях или даже вот постах здесь на форуме и цитируете "мнение о грандиозных заслугах Павла" - я вам с оказией пересылаю бутылку хорошего коньяка (не французского, чтобы не оскорблять ваши патриотические чувства, а например настоящего армянского, все же единоверцы). Если нет - впредь обосновываете свои тезисы аргументами из источников. А?

Максим, ну и что вы на Ланжерона так напустились? Вот ведь - войска грабили, мародерствовали, солдаты занимались частным предпринимательством. И главное - очень аргументированно все изложено.

россиян. ага.

А можно узнать, откуда именно Вам это понятно?



Я всего лишь опираюсь на высказывания самих участников войн конца XVIII и начала XIX века, которые говорят, что в конце XVIII века младшие офицеры таскали с собой столько, сколько позже не решились бы потащить и в более старших чинах.



Почему же они условны, если они упоминаются? В период наполеоновских войн были и четкие предписания, кому чего и сколько полагается иметь в обозе.



Ну так он от большого начальства был далеко, почти сам по себе, во главе отряда из казаков, т.е. иррегулярных войск. Т.е. пример нехарактерный.



Свидетельствах чего? Я Вам говорю о свидетельствах одного, а Вы от меня требуете свидетельств совсем другого. Два свидетельства я уже привел, могу дать точные ссылки, если нужно.



А какие вообще могут быть доказательства отсутствия чего-либо? Мне не попадались упоминания штатных деньщиков (в отличие от частных слуг) в европейских армиях в 1810-х годах, и в то же время попадались сообщения о том, что европейских офицеров удивляло наличие таковых в русской армии (я согласен, что пример с Жиркевичем непоказателен, но мне попадались и другие).



Ну что поделать. С этим я уже смирился - давно понял, что не всем дано.

Из ваших слов .


Вы всего лишь опираетесь на одно конкретное высказывание и считаете это достаточным ?


А при чём здесь предписания?Предписания мы и сами читали . Вы то говорите об неких общепринятых нормах.Или уже опять вас не так поняли?

А мы не принимали во внимание расстояние от мемуаристов до ближайшего начальства.Просили примеров - примеры приведены.

Ссылки не интересно - очень желательно увидеть сии многие свидетельства на форуме в этой конкретной теме.Про Ланжерона тоже можно сказать,что пример не характерный - он критикует всё и вся кроме выходцев из Франции на русской службе .

А можно эти другие примеры?А то, может статься, они такие же как и приведённый Жиркевич .

Сообщение отредактировал тень - 27.10.2008, 18:03

Это Вы не подумав, брякнули. Наши своих Великороссиян не грабили, а «договаривались» с ними так, что все оставались довольны. А вот хохлов, т.е. Малороссиян, не говоря уже про поляков и жителей других «нерусских» земель - «щипали» с удовольствием. А вообще-то вам известны места расквартирований основной массы русских войск в екатерининскую эпоху? Я не говорю про военное время, про это вы наверняка хоть что-нибудь должны знать, а в мирное время, которого было едва половина от срока правления Екатерины. Прикиньте и подумайте, кого у наших было больше возможности «обирать», своих или «чужих».

Екатерина слишком хорошо разбиралась в людях (в отличие от большинства здесь присутствующих), чтобы доверить Павлу (с детства проявлявшему деспотические черты характера, самодурство и мелочный педантизм, «душевно неуравновешенному, эмоционально неустойчивому, с преобладанием низших страстей над высокими умственными интересами») судьбы людей, и тем более всего государства, поэтому и не допускала его к военному делу и государственной службе, стараясь оградить его от повторения печальной участи Петра 3-го. Как оказалось впоследствии, Екатерина Великая была права – Павел плохо кончил.

Александр, Вы превратно, или «преотвратно» истолковываете Ланжерона – умницу и просто порядочного человека, который всю жизнь не переставал искренне восхищаться русской армией (в отличие от нынешних очернителей, которые способны замечать только грязь), и при этом удивляться, как же при таком количестве беспорядков наша армия продолжает оставаться лучшей во всём свете. «Говорю открыто, русская армия была и есть самая совершенная, какая когда-либо существовала… Эта армия верная, терпеливая, геройская, для которой ничего не стоили самые чувствительные лишения и самые непомерные усилия для спасения своей Родины, …» - ну и так далее, в том же духе.
А про «русский бардак», вот: «… Мнение русских … людей, отличавшихся величайшими достоинствами, которые говорили мне с убеждением, что именно этим самым злоупотреблениям армия их обязана своею силою. Недостаток дисциплины, поощряемый примером начальства, случайность повышений, позволяющая всякому на него надеяться, возможность грабежей, весёлость, порождаемая отсутствием порядка, роскошь полковых командиров, прельщающая и заманивающая тех, которые надеются сделаться ими, наконец, этот всеобщий и терпимый беспорядок, - всё это сделалось необходимым для русской армии, и искоренение злоупотреблений имело бы своим последствием недовольство и уныние, которые остановили бы рвение и желание. Имели бы, говорят, превосходную немецкую народную армию, но ни в каком случае не имели бы русских солдат».



«К сожалению, характер нового императора был слишком неуравновешенным; стремление к упорядочению всех сторон жизни не знало меры, образцы для подражания были не самыми лучшими, а главное, чуждыми России. В правление Павла войска ещё не успели забыть уроки екатерининских полководцев, но система, заложенная Павлом и развитая его сыновьями, привела Россию в конечном итоге к крымскому поражению». – (с)
Помните, Илья, откуда эта цитата, и "догадываетесь" чьему авторству она принадлежит?

"... все дружно согласны в судьбоносности внесенных при нем изменений на все время чуть ли не до конца старого порядка". - (с) (пост №3)
Коньяк за Вами, только учтите, я в одиночку не пью, так что, будьте любезны, лично его доставьте и найдите "третьего".
Хотя лучше «доставьте» ваши публикации, а то, очевидно, ваши провинциальные «научные многотиражные неиллюстрированные издания» до столицы не доходят, кончаются где-то в пути.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 28.10.2008, 2:39

М-да... Я как-то даже теряюсь перед такой непосредственностью восприятия. Вроде того как я Ланжерона "оскорбил". Вообще-то под "всеми" я там имел ввиду именно вас, после состоявшегося высказывания именно такого свойства, и писателей вроде Керсновского.

Поиск по моей фамилии задайте.

Михаил, вы бы хоть одно одно доказательство своих рассуждений привели, для разнообразия. Ну не придумано же все из головы. Потому как скажем В.В. Лапин в специальной статье о постойной повинности не столь категоричен в том, "что все оставались довольны". Насчет малороссиян интересно - в слободских землях тоже? Ну и вообще теория о мародерстве как главном и единственно верном источнике снабжения войск - впечатляет.

Максим?

Ветхий Завет? К. Маркс? В.И. Ленин? Кто там у нас еще непререкаем до степени "учение вечно потому что оно верно"(с)?

Михаил, стесняюсь спросить, а вы о детских годах, воспитании и жизни Павла Петровича, скажем до совершеннолетия или до кончины его первой супруги, с какими специальными исследованиями знакомы?

Аналогичный вопрос - про придворные группировки в 60 - начале 70-х гг., борьбу вокруг проблемы совершеннолетия Павла, панинские проекты и так далее что читали? Ну и то, что императрица старалась оградить сына от участи ею же свергнутого мужа - это пять: "Железная логика - сейчас по пивку, а утром на свежую голову"(с) "День выборов". На чем основано это мнение уж и не спрашиваю...


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.10.2008, 8:49

Ошибаетесь Михаил. Гангут , у нас в Столице продаётся свободно ,в отличии от близлежащих посёлков городского типа. ... Так и хочется сказать:"Воздуху , воздуху , пощадите ,что я вам плохого сделал ?".

мама... она не "в людях" разбиралась, а в размерах и прочих ТТХ их членов. кто ее лучше трахал, тот и становился новым фаворитом императрицы. если везло, то они еще и государством руководили, в свободное так сказать время

konstantyn_lvk - насколько я помню, это все из курса второго семестра ВУЗов?

Почему на одно? Вот хотя бы тот же упомянутый Вами Левенштерн, вспоминая кампанию 1799 года, отмечает, что у русских войск был огромный обоз, как у турок. Таким образом, подразумевается, что в более поздние времена, в эпоху наполеоновских войн, обоз уже не был таким огромным. Ну и к тому же это еще одно сравнение русских войск 1799 года с турками по некоторому признаку, исходящее от участника и кампании 1799 года, и наполеоновских войн, так что Милорадович в этом не одинок.



Разве не подразумевается само собой, что примеры нужно приводить корректные, подходящие для сравнения? И вообще я просил примеры для европейских армий конца XVIII века, а не для русской армии периода наполеоновских войн.



Может быть, что вполне справедливо критикует. К тому же он в целом вполне уважительно отзывается о Суворове. Так что нет особых оснований отвергать его мнение об отношении Суворова к дисциплине. Оно ничему не противоречит и согласуется с приведенным свидетельством Лубяновского.



Непременно, как только они мне вновь попадутся.

Я не брякнул - написал. Если Вы не в силах понять, что над Вами издеваются - проповедуйте воронам. Хау!


Так отправьтесь к Екатерине в поля счастливой охоты.


Супер, пирожки, супер! (С) День радио

ну чего уж так матушку-императрицу низводить... да, предпочитала совмещать, но при этом далеко не каждый ее любовник был допущен к управлению государством, в лучшем случае мог помочь в получении чинов и наград, но никак не в принятии важных решений

Какие комплексы, право...