Аракчеев при Павле: после воцарения назначен комендантом Петербурга, затем командиром грен. бат-на Преображенского полка; 19-го апреля 1797-го года - генерал-квартирмейстер всей армии; 10-го августа 1797-го - командиром Преображенского полка; 1-го февраля по-тихому отправлен в отпуск "на излечение", а затем и в отставку; 11-го августа 1798-го вновь принят на службу и 22-го декабря снова занял должность генерал-квартирмейстера; и только 4-го января 1799-го он назначен инспектором все артиллерии, а уже 1-го октября - выгнан со службы "за ложное донесение".
И когда же он успел совершить переворот в русской артиллерии?
Возвращённый Алесандром на службу в 1803-м году, и назначенный 14-го мая инспектором всей артиллерии, Аракчеев был сам поражён тем "бардаком", который творился даже в гвардейской артиллерии, в плане строевого обучения и т.д.
И в антинаполеоновские войны Россия как раз и вступила с устаревшей материальной частью Павловских образцов, с орудиями разного веса, с громоздкими зарядными фурами Фридриховского образца и новыми ящиками в одной роте и т.д. и т.п. И только французская армии выполнила роль естественного отбора, отбив у нас всю эту рухлядь. И вот тогда то и пришлось срочно делать всё заново, экономя на всём, на металле, дереве и т.д., уменьшая количество оковок и их толщину, а также толщину леса, стенок ствола и т.д.
А артиллерийский устав Аракчеев так никогда и не написал. Вот вам и реформатор.

А кто утверждал, что Аракчеев совершил переворот в русской артиллерии, да еще при Павле? Я всего лишь сказал, что при Павле Аракчеев начал заниматься артиллерией.
К сожаленью, в наше время люди разучились прислушиваться к другому мнению, да и вообще не желают слушать никого, кроме "себя любимого".



И он успел кое-что сделать к началу наполеоновских войн - список командных слов и кое-какие инструкции по расстановке и боевому применению артиллерии.



Тем не менее, были сделаны значительные шаги почти по всем направлениям. Без этих мер русская артиллерия вступила бы в наполеоновские войны с разнообразными и громоздкими орудиями, без единой и стандартной организации, с личным составом, почти не обученным прицельной стрельбе и совсем не обученным маневрированию.



Количество потерянных орудий в кампаниях 1805 и 1806-1807 годов было относительно невелико. И потеряны они были по вполне конкретным и объективным причинам. Старая артиллерия была бы наверное действительно потеряна вся.



Это были усовершенствования уже существующей системы 1805 года. Наполеон тоже вносил изменения в систему Грибоваля. Означает ли это, что система Грибоваля была плохая и ненужная, как утверждали в свое время сторонники системы Вальера? Путем усовершенствований новые системы были улучшены. Старые системы было бы невозможно усовершенствовать до приемлемого уровня.



Да, в период наполеоновских войн были только отдельные инструкции. Артиллерийский устав появился только в 1824 году. Однако, новые пехотные и кавалерийские уставы тоже начали появляться только к 1810-м годам, причем неполные: в пехоте только школа рекрут (1809) и ротное учение (1811), в кавалерии - эскадронное учение (1812). Батальонное учение для пехоты появилось только в 1816 году, а полковое учение для кавалерии - только в 1819 году. Тоже Аракчеев виноват? Или покойный Павел?

Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 10:56

Конечно же во всём виноват Павел. Отменив все предыдущие уставы, и приняв разом в одночасье новые, годные только для плац-парадных балетов, он сломал всю систему боевой подготовки армии, в результате чего она оказалась неспособной противостоять реальному противнику. И только горький опыт поражений заставил Александра начать потихоньку вносить изменения в уставы. Роль Аракчеева в этом процесса до конца никто не выяснял, но скорее всего он лоббировал наследие своего первого патрона, и обидевшись на игнорирование его мнения подал в конце 1809-го года в отставку с поста военного министра.

Миша дорвался до трибуны. Какое-то пустое словоблудие. Складывается впечатление, что Павел Петрович и Аракчеев чем-то лично глубоко обидели Преснухина. Все эти скрытые обиды выливаются в какие-то категории не имеющие ни чего общего с историей и соотвественно с наукой. Такие понятия как "любит-не любит", Аракчеев чють ли не приступник и т.д. и т.п. Все это напоминает разборки конфликтующих мужа и жены в одной из постановочных передач под названием "Встать! Суд идет!".

Реагировать на все это даже с минимальной долей серьезности по моему не стоит.

Вы хотите сказать, что пехотный устав 1763 года был существенно лучше павловского пехотного устава? И сможете это обосновать? А какой кавалерийский устав отменил Павел, можно узнать? Павел ввел может и не очень хорошее, но по крайней мере единообразное обучение по всей армии. В отличие от полного произвола полковых командиров и командующих дивизиями екатерининской эпохи. Вы ориентируетесь на Суворова, но кроме него в армии были и другие фельдмаршалы, генералы и полковники, и далеко не все они учили свои войска так же хорошо, а некоторые и явно плохо, что и сам Суворов отмечал: "У князя Репнина экзерциции нет, а приказано: тихий марш и залпы, опасное и вредное."



Можно подумать, с екатерининскими уставами было бы не так. Они были точно также давно устаревшими уже к концу XVIII века.



Ну хоть здесь Аракчеев не виноват. Кстати, в описании его карьеры Вы забыли упомянуть, что он был начальником артиллерии у Павла в гатчинский период.

Кстати, есть интересное мнение Милорадовича. Его как-то спросили, какая разница между русской армией в Итальянском походе и в 1812 году, и он ответил:
- Первая была отменно храбра, но дисциплиной подобна туркам, а вторая, имея ту же храбрость, была армия устроенная совершенно на образец европейской.

Коллеги, Олег Леонов в сообщении №48 этой ветки высказал совершенно правильное соображение:

Давайте ему и последуем, ибо в противном случае получим очередную ветку пустой болтовни, в которой будет интересно лишь одно - когда же дойдет до десятой страницы. Михаил свое отношение к посетителям форума высказал, давайте пожелаем ему успехов, новых публикаций в малотиражных иллюстрированных журналах и закончим на этом.

И вы всерьёз воспринимаете это высказывание не самого умного из генералов той поры?

Ну, Михаил Андреевич хотя бы герой обеих вышеупомянутых кампаний был, так что ляпнул свое мнение очевидца, пусть даже и не умное. Если конечно действительно ляпнул - подобные характеристики очень часто просто апокрифы, как мы знаем.

Именно .

Так какой уровень обсуждения задан - такие и аргументы. Причем гораздо ближе к делу, чем например вот этот безудержный полет фантазии:

Ну и надеюсь все же в завершение ветки, чисто для информативности. По воцарении Павла А.А. Аракчеев в течение трех дней 7-9 ноября 1796 г. был назначен столичным комендантом, командиром сводного гренадерского батальона преображенцев, произведен в генерал-майоры и пожалован гвардии майором, плюс еще немного по мелочи. То есть не "затем", а все вместе. На комендантской должности сменен в феврале 1797 г. генерал-лейтенантом Буксгевденом ввиду отбытия на коронацию в Москву. Став генерал-квартирмейстером армии действительно 19 апреля 1797 г., командиром Преображенского полка был назначен в дополнение к этой должности, продолжая ее исполнять. В отпуск уволен 1 февраля 1798 г., причем сперва с оставлением именно в должности генерал-квартирмейстера, однако на следующий день уволен и от нее (какое уж тут "по-тихому"), но в отставку, а вернее "от службы без прошения" (в исторических реалиях того времени все эти нюансы имели большое значение) - только 18 марта 1798 г., причем с производством в генерал-лейтенанты. Потому и принят обратно в службу 11 августа того же года был "с отданием старшинства в настоящем чине". Инспектором всей артиллерии и командиром л.-гв. Артиллерийского батальона стал 4 января 1799 г. не "только", но уже через две недели после нового назначения генерал-квартирмейстером всей армии 22 декабря (с августа по декабрь 1798 г. формально состоял в Свите Е.И.В.). А вот 1 октября 1799 г. действительно уволен в отставку, откуда возвратился только ввиду личной просьбы Александра Павловича в апреле 1803 г. (и за что Алексею Андреевичу его папеньку выходит чрезмерно любить?). То есть из примерно 40 месяцев царствования Павла Петровича в течение около 20 месяцев А.А. Аракчеев таки исполнял должность генерал-квартирмейстера армии. Времени на реформирование всего, включая артиллерию, учитывая опыт руководства ею в гатчинских частях 1792-1796 гг., было таким образом более чем достаточно.

Ай, ай, ай, как мелко! «Ловить» меня на нюансах – это «блохоловство» какое-то.
И столько сил и времени тратить на выписывание «вех великой биографии»! Хотя это вовсе и не трудно, книг и публикаций про Аракчеева сейчас столько развелось, просто диву даёшься, как всё-таки наш народ тянется к патологическим личностям. Да в-общем, какой народ – такие и кумиры. А если уж быть до конца точным, то Аракчеева Павел «отставлял от службы», если Вам так важны нюансы.
И всё-таки вы не знаете биографию вашего любимца или «подзад щитного». Дело в том, что в обязанности генерал-квартирмейстера не входили задачи реформирования «всего», и тем более артиллерии, да и к исполнению своей новой должности Аракчеев смог приступить только в конце лета, после того, как он объездил с инспекцией Лифляндскую, Смоленскую и др. дивизии, крепости и западные новоприсоединённые земли, и после того, как закончились летние манёвры его преображенцев.

С чего он и начал исполнение своей новой должности, естественным образом. Совмещая ее с командованием полком. Обязанности генерал-квартирмейстера - вопрос совсем отдельный. Речь о том, что высказанное вами утверждение об отсутствии у Аракчеева возможности заниматься устройством войск ввиду слишком малого времени нахождения его на высших должностях в военном управлении при Павле - ошибочно. На это Алексей Андреевич располагал примерно половиной царствования даже чисто формально. Далее, при желании, можно было бы попытаться разобрать чем он в этом плане занимался тогда фактически.

Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 10:52

Всерьез или не всерьез - я даже не знаю, как его правильно истолковать. Но есть немало свидетельств, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы. Кроме того, есть немало свидетельств, что в конце XVIII века офицеры русской армии отправлялись в поход с большим скарбом и прислугой, некоторые солдаты - с женами. Грязев, всего лишь капитан, в 1799 году потащил с собой в заграничный поход свору охотничьих собак. Это высказывание Милорадовича, вероятно, сильно преувеличено, но в общем является еще одним свидетельством "восточно-средневекового" характера русской армии XVIII века.




Может и апокриф, но передает его Михайловский-Данилевский.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 23.10.2008, 9:35

Если можно - примеры того,что Суворова не интересовала дисциплина в его армии.




Что с того? И в коалиционные войны было всё то же самое: оф. повозки со скарбом,гончие собаки,прислуга вплоть до ливрейных лакеев или мадам,переодетых казачком.Наличие некоторых солдатских жёнок на роту было вообще оговорено - они бельё стирали.Начальство переодически начинало борьбу с разростающимися обозами с разной степенью успешности.
И зарубежные армии ничем особым от этого не отличались - всё тоже самое.В 1812 году нашествие Великой армии сравнивали с переселением народов - так много там было всякого нестроевого люда.Это,надо понимать, "западно-средневековый" характер армии ?

Если фраза действительно была сказана - это не более,чем один из необдуманных поступков этого генерала и уж никак не свидетельство о дисциплине в нашей армии на уровне турок.

А я такого не говорил. Я говорил: есть свидетельства, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы.



У капитанов вроде Грязева в 1799 году? Или у ротмистров вроде Р. фон Каульбарса в 1789 году? В русской армии даже офицеры невысоких чинов тащили с собой в поход прислугу из своих крепостных, вплоть до псарей, а также кареты, палатки, посуду и т.д. и т.п. В период наполеоновских войн такого уже не было, хотя и тогда офицерам все еще полагались личные деньщики, что немало удивляло например прусских офицеров (воспоминания Жиркевича о кампании 1813 года).



Вот только в 1799 году в Итальянский поход отправилось столько солдатских женок, что большинство из них оставили по пути во владениях Австрии (там же и любимые собаки Грязева остались).



И при этом часто само подавало пример самой баснословной роскоши.



Примеры можете привести, чтобы в конце XVIII века офицеры невысоких чинов тащили с собой в поход прислугу, кареты и собак?



Это были в основном маркитанты и личные обозы маршалов и генералов. Они же отправлялись в дальний поход в дикую восточную страну.



Отчасти да: во главе армии - самозваный император, что ни маршал - то король, герцог или на худой конец граф, генералы почти сплошь бароны. Хотя масштабы все же не те.



Вы уверены, что Вы правильно понимаете его слова?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 23.10.2008, 10:53

Не мог бы кто-нибудь все же в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие?

Вы сказали что
Поэтому я и попросил - примеры,Александр,примеры.

Я вам говорю,что в период нап.войн тоже брали повозки со скарбом,крепостную прислугу,переодетых мадам,палатки,посуду и псовые охоты.И женщин из армии тоже периодически высылали.

Примеры по иностр. армиям есть в воспоминаниях на нап.войны.А на XVIII век,я думаю, их смогут привести специалисты по XVIII веку,по той же французской армии.

Не знаю,кто это были в основном - (может вы так уверены,что у вас есть статистика - тогда поделитесь ей) но их было много и обозы в Великой армии были огромны.

Очень смешно.Тогда наши отправлялись в дальний поход в "дикую Европу"

Я уверен,что я правильно прочёл ваши слова с указанием фразы Милорадовича.

Модераториал. Излишнее цитирование. Устное замечание.

Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 12:16

Боюсь, никто не сможет внятно перечислить в чем состояли реформы Павла
как всегда в России, решения спонтанные, исполнение ненадежное, постфактум подводится идеологическая основа

Сообщение отредактировал Шуваев - 23.10.2008, 12:29