![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Когда русские пионерные полки получили ружья вместо пистолетов? 29 декабря 1812 года или ранее?
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 654 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Когда русские пионерные полки получили ружья вместо пистолетов? 29 декабря 1812 года или ранее? Попалось такое: 1. Крылов В. М. Кадетские корпуса и российские кадеты. СПб., 1998 (Крылов В. М. - полковник, начальник ВИМАИВиВС): "Более деятельное участие в боевых делах выпало на долю рот 2-й Западной армии. <...> В конце июля к армии присоединилась минерная рота подполковника Михаила Гавриловича Сазонова 2-го <...>, входившая ранее в состав гарнизона города Борисова.<...> Минеры Сазонова <...> дрались наравне с пехотой и впервые были вооружены ружьями вместо штатных пистолетов и тесаков. 11-12 июля 1812 г. рота участвовала в деле под Салтановкой". 2. Волькенштейн А. История Лейб-гвардии Саперного батальона 1812-1852. СПб., 1852: "Александр I своим Высочайшим Указом от 27 декабря 1812 года повелевает тогдашнему военному министру генерал-лейтенанту князю Горчакову сформировать Лейб-гвардии Саперный батальон в составе четырех рот.<...> Окончание формирования батальона было назначено на весну 1814 года. <...> Солдаты и унтер-офицеры минерных рот в качестве вооружения получили пистолет и саперный тесак обр. 1797 г. В саперных ротах вместо пистолетов были положены ружья драгунского образца. <...> В июле 1814 пистолеты в минерных ротах были заменены ружьями драгунского образца". Делайте выводы. Сообщение отредактировал Armarian - 8.7.2022, 15:22 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Попалось такое: 1. Крылов В. М. Кадетские корпуса и российские кадеты. СПб., 1998 (Крылов В. М. - полковник, начальник ВИМАИВиВС): "Более деятельное участие в боевых делах выпало на долю рот 2-й Западной армии. <...> В конце июля к армии присоединилась минерная рота подполковника Михаила Гавриловича Сазонова 2-го <...>, входившая ранее в состав гарнизона города Борисова.<...> Минеры Сазонова <...> дрались наравне с пехотой и впервые были вооружены ружьями вместо штатных пистолетов и тесаков. 11-12 июля 1812 г. рота участвовала в деле под Салтановкой". 2. Волькенштейн А. История Лейб-гвардии Саперного батальона 1812-1852. СПб., 1852: "Александр I своим Высочайшим Указом от 27 декабря 1812 года повелевает тогдашнему военному министру генерал-лейтенанту князю Горчакову сформировать Лейб-гвардии Саперный батальон в составе четырех рот.<...> Окончание формирования батальона было назначено на весну 1814 года. <...> Солдаты и унтер-офицеры минерных рот в качестве вооружения получили пистолет и саперный тесак обр. 1797 г. В саперных ротах вместо пистолетов были положены ружья драгунского образца. <...> В июле 1814 пистолеты в минерных ротах были заменены ружьями драгунского образца". Делайте выводы. Спасибо! -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 654 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо! И все-таки, вопрос был о пионерах. Вчера было недосуг лезть в ПСЗРИ, а сегодня сподобился, итак: "25.307. - Декабря 29 [1812 г.]. Именный, данный Управляющему Военным Министерством. - О перемене вооружения Саперам и Пионерам. С отделением Минер и Сапер от Пионеров, по указу Моему 27 Декабря вам данному, нахожу я нужным оставить прежнее вооружение одним только Минерам; Саперам же и Пионерам, вместо пистолет, иметь ружья со штыками из отобранных от Драгунских полков, полагая по 20 патронов на каждое, и оставляя впрочем им теперешние подсумки, что и повелеваю вам привести в исполнение". Кстати, Крылов, похоже, несколько вольно процитировал историческую памятку Гренадерского саперного батальона. |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И все-таки, вопрос был о пионерах. Вчера было недосуг лезть в ПСЗРИ, а сегодня сподобился, итак: "25.307. - Декабря 29 [1812 г.]. Именный, данный Управляющему Военным Министерством. - О перемене вооружения Саперам и Пионерам. С отделением Минер и Сапер от Пионеров, по указу Моему 27 Декабря вам данному, нахожу я нужным оставить прежнее вооружение одним только Минерам; Саперам же и Пионерам, вместо пистолет, иметь ружья со штыками из отобранных от Драгунских полков, полагая по 20 патронов на каждое, и оставляя впрочем им теперешние подсумки, что и повелеваю вам привести в исполнение". Кстати, Крылов, похоже, несколько вольно процитировал историческую памятку Гренадерского саперного батальона. Подозреваю, что декабрьский указ просто закрепил уже существовавшую на тот момент практику. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 654 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ружья у драгун официально "отобрали" только в ноябре 1812 г. - ранее такую акцию провернуть было бы сложно. Сейчас нет книги под рукой, чтобы точную цитату и страницу указать, но Леонов, Попов, Кибовский в томе о кавалерии пишут, что еще летом отбирать начали. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 654 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, вопрос к уважаемым драгуно-ружье-ведам: а скобы с ружей пионеры снимали, или продолжали ходить с этакой экзотикой?
Сообщение отредактировал Armarian - 10.7.2022, 12:43 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, вопрос к уважаемым драгуно-ружье-ведам: а скобы с ружей пионеры снимали, или продолжали ходить с этакой экзотикой? Полагаю, что продолжали ходить с тем, что дали. Скоба же к ложевому кольцу крепилась. Просто так не снимешь. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 654 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Полагаю, что продолжали ходить с тем, что дали. Скоба же к ложевому кольцу крепилась. Просто так не снимешь. Т. е., вот эта недатированная гравюра Колпакова по рисунку Киля (его серия относится к 1816-18 гг.) была сделана уже после замены у пионеров-саперов-минеров драгунских ружей пехотными? Когда это случилось, в 1817 г.? Или Килю в данном случае доверять не стоит? ![]() |
Sandris |
![]()
Сообщение
#12
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Т. е., вот эта недатированная гравюра Колпакова по рисунку Киля (его серия относится к 1816-18 гг.) была сделана уже после замены у пионеров-саперов-минеров драгунских ружей пехотными? Когда это случилось, в 1817 г.? Или Килю в данном случае доверять не стоит? ![]() Объективно. Я не знаю. Предположительно. А это не пехотные ружья обычные? А если драгунские, но без скобы, то либо переделочные, либо серия специально для пионеров заказана. Ну, то есть не 1812 год, когда на походе ружья у драгун забрали, пионерам отдали, а потом в 1814 снова отобрали и драгунам вернули. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Объективно. Я не знаю. Предположительно. А это не пехотные ружья обычные? А если драгунские, но без скобы, то либо переделочные, либо серия специально для пионеров заказана. Ну, то есть не 1812 год, когда на походе ружья у драгун забрали, пионерам отдали, а потом в 1814 снова отобрали и драгунам вернули. Ошибка художника исключена? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 654 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сейчас нет книги под рукой, чтобы точную цитату и страницу указать, но Леонов, Попов, Кибовский в томе о кавалерии пишут, что еще летом отбирать начали. Кстати, оказалось, что это описано (с ссылками на приказы по корпусу и полку) в полковой истории Ямбургских улан. |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сколько лет ничего здесь не комментировал. Но тут черт дернул, случайно зашел и прочитал данную ветку.
Товарищи, а может кто-нибудь объяснить, как вы внешне как вы внешне смогли отличить пехотное ружье обр. 1808 г., от драгунского ружья ("мушкета") обр. 1809 г.? Я вот лично затрудняюсь, если не будет возможности их измерить по длине. 1. Ружья у драгун официально отобрали не в ноябре, а в июле 1812 г. Восемь лет назад мы об этом в книге по кавалерии написали. Но в который раз убеждаюсь, что для участников данного форума восемь лет не срок. 2. Причем тут скоба на драгунских ружьях? Скобы отменили в 1811 году. Приказ главного инспектора по кавалерии мы также публиковали у себя в книге. 3. Драгуны были вооружены мушкетами обр. 1797 г. Новые ружья физически не успели изготовить к началу войны. 4. Про очередной бред:"официально" и "неофициально". Может кто-нибудь объяснит, как можно вооружить не официально, а потом обеспечивать регулярное снабжение боеприпасами? По какой статье утвержденных расходов для артиллерийских депо прикажете ваши фантазии проводить? 5. В декабре 1812 года вышел указ, по которому саперы и пионеры должны были быть вооружены драгунскими ружьями. Для них с начал 1813 года отправлялись новые ружья из Ижевска и из Тулы. Они первые, а не драгуны и кирасиры, получили ружья обр. 1809 г. и штыки к ним. 6. Драгунские ружья обр. 1809 г. остались на вооружение нижних чинов инженерных частей после переформирования в 1816 году 1-го, 2-го Пионерных и Саперного полков в 1-й, 2-й саперные и 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й и 6-й пионерные батальоны. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 654 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но тут черт дернул ... Спасибо, очень подробный экскурс в дискурс. Charmant! Я не сноб и, увы, "драгуно-ружье-ведение" не самая моя сильная сторона, а у Фёдорова материал не такой подробный (про скобы, заминку с введением обр. 1809, изъятие ружей); книгу про "шурикову кавалерию" восьмой год никак не решусь купить - по мне она очень "кусается", а подарить некому. ![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сколько лет ничего здесь не комментировал. Но тут черт дернул, случайно зашел и прочитал данную ветку. А по существу вопроса топикстартера ты сведениями располагаешь? Спасибо, очень подробный экскурс в дискурс. Charmant! Я не сноб и, увы, "драгуно-ружье-ведение" не самая моя сильная сторона, а у Фёдорова материал не такой подробный (про скобы, заминку с введением обр. 1809, изъятие ружей); книгу про "шурикову кавалерию" восьмой год никак не решусь купить - по мне она очень "кусается", а подарить некому. ![]() У этих книг есть один существенный недостаток: ими очень трудно пользоваться как справочниками. То есть, если возник какой-то конкретный вопрос, то ответ на него может оказаться "размазан" по всей книге в 4-5 местах, или для нахождения конкретной частности нужно просмотреть всю главу, а ответ окажется в другой (потому что ништяк принят не тогда, когда все привыкли думать), или в томе про кавалерию. Это, наряду с высокой ценой на книги, и делают данные альбомы менее юзабильными, чем они могли бы быть. Нужен хотя бы тематический указатель, то типу: обувь: стр. х, у, z. головные уборы: стр. х, у, z. илл.: 3, 4, 15. амуниция: стр: х, у, z. илл.: 9, 24, 315. ...ранцы: стр: х, у. ...патронные сумы: стр: х, z. ...перевязи: стр: у, z. и т.д. Сообщение отредактировал Burghardt - 13.7.2022, 13:30 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.8.2024, 9:27
![]() |