![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Юрий |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чем далее, тем более возникает убеждение, что автор сам не в состоянии понять смысл, им же написанного. Вот где здесь логическая связь:
30 июля 1615 г. русская конница сделала вылазку против подступившего к Пскову шведского короля Густава Адольфа. 1) В указанном бою участвовали конные казаки. Даже, если бы там не участвовали конные казаки, всё равно была бы историческая преемственность. Потому что конные казачьи полки Российской Империи сохраняли допетровский русский конный бой. Кстати, хотелось бы узнать, что это за зверь такой: допетровский русский конный бой? До Петра вся русская конница сражалась единообразно? Кроме Московского царства больше нигде не было иррегулярной конницы? В 1812 году казаки действовали точно так, как было принято в начале 17-го века? - Ты видишь мыслика в моей главе? - Не зги не вижу, хоть свети свечою! - Но он там есть, невидимый тобою. По крайней мере, кажется так мне. Сообщение отредактировал Юрий - 16.4.2021, 15:35 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#22
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Опять. Не опять, а снова. Ну так вы можете ответить на мои вопросы: 1. Какое отношение приведенные вами цитаты имеют к моим словам: "казаки не могли противостоять атаке регулярной кавалерии"? Точнее, зачем вы прицепили мою реплику к вашему сообщению? А зачем вы взялись доказывать, что казаки могли побеждать отряды кирасир? Это и так известно. Известно и то, что казаки могли побеждать отряды регулярной кавалерии других видов. Причем есть рассказы очевидцев об успехах казаков в боях против отрядов кирасир, именно в боях отрядов, состоявших только из казаков, против целых отрядов кирасир значительной силы, то есть, примеры "чистых" случаев. А вы привели какой-то странный набор цитат из вторичных источников и из литературы, которые в сущности ничего не доказывают, потому что либо речь не о бое с отрядами кирасир значительной силы, либо о действиях казаков совместно с русской регулярной кавалерией, либо о случаях, вообще не имеющих отношения к действиям казаков против кирасир. Это не говоря о том, что некоторые из приведенных рассказов содержат весьма сомнительные подробности. Ну и ваш тезис: В Российской Императорской Армии казаки представляли старый, допетровский, русский конный строй. Нуждается в подробном обосновании. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Во-первых, "пространную писанину" по посторонним вопросам начали вы... Кстати, а где я начал? Я всего-то указал на неуместность в этой теме отрывка на 17 в., на что от вас получил целую тираду про Петра и шведов))). -------------------- Errare Humanum Est
|
alba |
![]()
Сообщение
#24
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не опять, а снова. ... 1. Какое отношение приведенные вами цитаты имеют к моим словам: "казаки не могли противостоять атаке регулярной кавалерии"? ... А зачем вы взялись доказывать, что казаки могли побеждать отряды кирасир? Это и так известно. Известно и то, что казаки могли побеждать отряды регулярной кавалерии других видов. Причем есть рассказы очевидцев об успехах казаков в боях против отрядов кирасир, именно в боях отрядов, состоявших только из казаков, против целых отрядов кирасир значительной силы, то есть, примеры "чистых" случаев. ... -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#25
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так ответы на мои вопросы будут, или нет?
Кстати, вот это тоже прелестно: Европейская конница начала XVII века имела доспехи, в том числе, кирасы. Да, всадники начала XVII века были более тяжёлой конницей, чем кирасиры XIX в. И какая разница, что рейтары начала XVII века - это преимущественно стреляющая кавалерия, а кирасиры начала XIX века - это атакующая кавалерия, которая должна была ходить в атаку с палашами в руках, и которой запрещалось стрелять в ходе атаки? И какая разница, что "тяжесть" кавалерии в XVII-XIX веках определялась не наличием или отсутствием кирас и касок, а ростом лошадей? Вот так полностью проигнорировать два века развития европейской кавалерии, за которые кавалерия прошла длинный и сложный путь - это надо уметь. Это такой широкий взгляд на военную историю, на который способен не каждый исследователь. |
alba |
![]()
Сообщение
#26
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, а где я начал? Я всего-то указал на неуместность в этой теме отрывка на 17 в., на что от вас получил целую тираду про Петра и шведов))). Во-первых, вы в двух предложениях "всего-то" сделали четыре заявления за два века. Во-вторых, начали и продолжили занятия самомодерацией. Правила форума: "6.23. ... Запрещено ... самомодерация ( это когда некий участник форума, не являющийся модератором данного форума, делает замечания другим участникам)". http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот эта простыня тоже прекрасна кстати.
Сражение 6 октября 1812 г. при Тарутине: «Генералъ-маіоръ Дороховъ доноситъ отъ 7 октября, что казачьяго Власова полка урядникъ Филатовъ 6-го октября посланъ имъ будучи въ партію съ 10 казаками для наблюденія движенія непріятельскаго по рѣкѣ Нарѣ между его отрядомъ и арміею, находившеюся въ тоть день въ баталіи, увидя сраженіе при атакѣ непріятельскаго авангарда, вмѣшался въ дѣло и поражая бѣгущихъ убилъ своеручно генерала, командовавшаго гвардіею Неаполитанскаго короля, ордеръ коего, дуламанъ съ звѣздою и 4 крестами, такъ же лядунку представилъ въ доказательство своего подвига. Генералъ-маіоръ Дороховъ при семъ случаѣ свидѣтельствуетъ, что онъ, служа 12 лѣтъ урядникомъ, находясь въ его командѣ при отступленіи отъ Нѣмана во многихъ случаяхъ оказалъ знатные подвиги. Господинъ Главнокомандующій въ уваженіе сего тотчасъ произвелъ его въ хорунжіи, и наградилъ орденомъ св. Анны 3-го класса». (Отечественная война 1812 года. Отдѣлъ I. Журналы военныхъ дѣйствій въ 1812 г. Т. XV. Боевыя дѣйствія въ 1812 г. (Iюнь — Декабрь). СПб. 1911. Стр. 56.) Убитый был бригадный генерал барон Пьер Сезар Дери (Pierre César Dery). «Передъ вечеромъ явился къ намъ Фигнеръ. Онъ разсказывалъ, какъ во время нападенія примкнулъ съ своею партіею къ Казакамъ, и участвовалъ въ горячей сшибкѣ съ Французскими кирасирами; какъ онъ близокъ былъ къ Мюрату, который въ одной рубашкѣ едва могъ спастись; какъ при переправахъ черезъ рѣчки Французы вездѣ бросаютъ свои фуры, повозки, и сами взрываютъ зарядные ящики; какъ лошади ихъ не везутъ, а они сами бѣгутъ сломя шею. Послѣ чего Фигнеръ, напившись чаю, уѣхалъ къ своей партіи, въ авангардъ. Ночью велѣно было опять развести въ бивакахъ веселые огни, и пѣть пѣсни, потому что Мюратъ посылалъ черезъ нашъ лагерь къ Фельдмаршалу парламентера, просить сердце убитаго друга своего, Генерала Дери. По этому можно было заключать, сколь чувствительно для него долженствовало быть пораженіе на рѣч. Чернишнѣ». (Радожицкій И. Походныя записки артиллериста, съ 1812 по 1816 годъ. Ч. I. 1812-й годъ. Война въ Россіи. М. 1835. Стр. 225.) «Журналъ входящимъ бумагамъ съ 9 сентября по 31 декабря 1812 г.», поступившимъ въ штабъ главнокомандующаго Фельдмаршала Голенищева-Кутузова: «10 о к т я б р я: … 5) письмо французскаго ген. Борелли, проситъ, чтобы, прислали тѣло ген. Дери». (Отечественная война 1812 года. Отдѣлъ I. Переписка русскихъ правительственныхъ лицъ и учрежденій. Т. XVII. Боевыя дѣйствія въ 1812 г. (Журналы военныхъ дѣйствій и переписки — Iюнь — Декабрь). СПб. 1911. Стр. 75.) «Журналъ исходящихъ бумагъ штаба Главнокомандующаго всѣми арміями за октябрь, ноябрь и декабрь мѣсяцы 1812 г. Мѣсяцъ Октябрь: «10-го, № 206. Ген. Милорадовичу. Что тѣло ген. Дери не найдено и чтобъ чрезъ аванпосты никого не пускать». (Отечественная война 1812 года. Отдѣлъ I. Переписка русскихъ правительственныхъ лицъ и учрежденій. Т. XIX. Боевыя дѣйствія въ 1812 г. (Октябрь мѣсяцъ. Переписки — Iюнь — Декабрь и документы безъ датъ). СПб. 1912. Стр. 128.) «(22) … На другой день послѣ сраженiя было прислано на наши аванпосты письмо генерала Борелли, въ которомъ онъ просилъ, отъ имени короля Неаполитанскаго, о позволенiи похоронить тѣло генерала Дери и взять его сердце. Въ отвѣтъ ему было писано, что тѣло Дери не могли отыскать». (Богдановичъ М.И. Исторiя Отечественной войны 1812 года. Т. II. СПб. 1859. Стр. 650.) Данный пост видимо должен доказать, что казаки могут при некоторых обстоятельствах убивать вражеских генералов при бегстве. Только убитый беглец - адъютант Мюрата Дери - он не кирасир. Он гусар в общем-то. Урядник Филатов с него доломан снял, а не кирасу. По-видимому отрывок выставлен сюда только потому, что в нем гуглением нашлось слово "кирасиры" (в эпизоде с Фигнером). Во-первых, вы в двух предложениях "всего-то" сделали четыре заявления за два века. Во-вторых, начали и продолжили занятия самомодерацией. Правила форума: "6.23. ... Запрещено ... самомодерация ( это когда некий участник форума, не являющийся модератором данного форума, делает замечания другим участникам)". http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm А что, можно оффтопить, флудить и дурака валять одному вам что-ли? Я думаю, модераторы выше разберутся, кто тут неправ, наверняка читают эту тему... -------------------- Errare Humanum Est
|
alba |
![]()
Сообщение
#28
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот эта простыня тоже прекрасна кстати. Данный пост видимо должен доказать, что казаки могут при некоторых обстоятельствах убивать вражеских генералов при бегстве. Только убитый беглец - адъютант Мюрата Дери - он не кирасир. Он гусар в общем-то. Урядник Филатов с него доломан снял, а не кирасу. По-видимому отрывок выставлен сюда только потому, что в нем гуглением нашлось слово "кирасиры" (в эпизоде с Фигнером). «Робертъ Вильсонъ —лорду Каткарту. 6-го (18-го) октября 1812 г. Таруса»: «Казаки отмѣнно отличились. — Они не только-что взяли пушки, о коихъ я говорилъ, но атаковали и побили множество непріятельскихъ кирасировъ и карабинеровъ и взяли почетный штандартъ, данный 1-му полку кирасирской дивизіи, и на коемъ находятся надписи: Ульмъ, Ауэрштетъ, Іена, Эйлау и Ваграмъ. Всѣ въ арміи единогласно отдавали полную справедливость отличнымъ подвигамъ казаковъ». (Дубровин Н.Ф. Отечественная война в письмах современников. (1812-1815 гг.). № 169. С. 220. // Записки Императорской Академии Наук. Т. XLIII. СПб. 1882.) Об этом есть и у Михайловского-Данилевского, на которого вы ссылаетесь при каждом удобном случае: «Графъ Орловъ-Денисовъ … понесся съ 10-ю Донскими полками прямо на Французовъ. Внезапность нападенiя не допустила непрiятелей стать въ ружье; они едва успѣли поворотить пушки, и сдѣлавъ нѣсколько выстрѣловъ, побѣжали за Рязанскiй оврагъ. Весь лагерь на правомъ берегу Чернишны и 38 орудiй схвачены казаками; сотня Донцовъ, съ сыномъ Платова, проскакала черезъ лагерь мимо Тетеринки, прямо къ нашей пѣхотѣ. /.../ На другой день служили благодарственный молебенъ. Князь Кутузовъ слушалъ его въ походной церкви гвардейскаго корпуса, куда принесенъ былъ образъ Смоленской Божiей Матери. Любопытство влекло многихъ къ Французскимъ пушкамъ, потому, что съ 1805-го года, когда начались наши войны съ Наполеономъ, нигдѣ не отбивали у его армiи столь болшаго количества орудiй, какъ подъ Тарутинымъ. Честь овладенiя ими принадлежала Графу Орлову-Денисову, о которомъ Беннигсенъ, виновникъ и распорядитель сраженiя, доносилъ Князю Кутузову: «Графъ Орловъ-Денисовъ велъ себя самымъ блистательнымъ образомъ; его храбрость дѣлаетъ честь Россiйскому оружiю. Онъ первый подалъ мысль обойдти лѣвое непрiятельское крыло; основываясь на сдѣланных имъ обозрѣнiяхъ, и по донесенiю его о томъ рѣшился я письменно предложить Вашей Свѣтлости атаковать непрiятеля». (Михайловскiй-Данилевскiй А.И. Описанiе Отечественной войны 1812 года. Изд. 3-е. Ч. III. СПб. 1843. Стр. 237, 246-247.) Однако из ваших слов (подобно утверждениям некоторых об отступлении Наполеона из России) следует, что французы бежали при Тарутине сами, казаки не при чём, и Филатов поразил какого-то "мародёра, уже потерянного для армии" (как утверждалось тут в соседней ветке). Цитата А что, можно оффтопить, флудить и дурака валять одному вам что-ли? У вас не только неприязнь к допетровской России, но и, по какой-то причине, такая ненависть к казакам вообще, что вы не в состоянии сдерживаться и открыто признаёте своё поведение неприличным. -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
«Робертъ Вильсонъ —лорду Каткарту. 6-го (18-го) октября 1812 г. Таруса»: «Казаки отмѣнно отличились. — Они не только-что взяли пушки, о коихъ я говорилъ, но атаковали и побили множество непріятельскихъ кирасировъ и карабинеровъ и взяли почетный штандартъ, данный 1-му полку кирасирской дивизіи, и на коемъ находятся надписи: Ульмъ, Ауэрштетъ, Іена, Эйлау и Ваграмъ. Всѣ въ арміи единогласно отдавали полную справедливость отличнымъ подвигамъ казаковъ». (Дубровин Н.Ф. Отечественная война в письмах современников. (1812-1815 гг.). № 169. С. 220. // Записки Императорской Академии Наук. Т. XLIII. СПб. 1882.) Об этом есть и у Михайловского-Данилевского, на которого вы ссылаетесь при каждом удобном случае: «Графъ Орловъ-Денисовъ … понесся съ 10-ю Донскими полками прямо на Французовъ. Внезапность нападенiя не допустила непрiятелей стать въ ружье; они едва успѣли поворотить пушки, и сдѣлавъ нѣсколько выстрѣловъ, побѣжали за Рязанскiй оврагъ. Весь лагерь на правомъ берегу Чернишны и 38 орудiй схвачены казаками; сотня Донцовъ, съ сыномъ Платова, проскакала черезъ лагерь мимо Тетеринки, прямо къ нашей пѣхотѣ. /.../ На другой день служили благодарственный молебенъ. Князь Кутузовъ слушалъ его въ походной церкви гвардейскаго корпуса, куда принесенъ былъ образъ Смоленской Божiей Матери. Любопытство влекло многихъ къ Французскимъ пушкамъ, потому, что съ 1805-го года, когда начались наши войны съ Наполеономъ, нигдѣ не отбивали у его армiи столь болшаго количества орудiй, какъ подъ Тарутинымъ. Честь овладенiя ими принадлежала Графу Орлову-Денисову, о которомъ Беннигсенъ, виновникъ и распорядитель сраженiя, доносилъ Князю Кутузову: «Графъ Орловъ-Денисовъ велъ себя самымъ блистательнымъ образомъ; его храбрость дѣлаетъ честь Россiйскому оружiю. Онъ первый подалъ мысль обойдти лѣвое непрiятельское крыло; основываясь на сдѣланных имъ обозрѣнiяхъ, и по донесенiю его о томъ рѣшился я письменно предложить Вашей Свѣтлости атаковать непрiятеля». (Михайловскiй-Данилевскiй А.И. Описанiе Отечественной войны 1812 года. Изд. 3-е. Ч. III. СПб. 1843. Стр. 237, 246-247.) Ну вот с таких цитат и нужно было начинать топик, никто бы вам и слова бы ни сказал. Поражение и отступление от казаков Орлова-Денисова трех полков тяжелой французской конницы и захват сотником Карповым орла 1-го кирасирского полка - вот это как раз в тему. Однако из ваших слов (подобно утверждениям некоторых об отступлении Наполеона из России) следует, что французы бежали при Тарутине сами, казаки не при чём, и Филатов поразил какого-то "мародёра, уже потерянного для армии" (как утверждалось тут в соседней ветке). Это еще почему? Казаки там как раз при чем, только бой кирасир и карабинеров 4й тяжелой дивизии с казаками Орлова-Денисова и гибель Дери - это два разных эпизода сражения. Второй эпизод (а здесь в топике был приведен вначале он) под "казаки против кирасир" не попадает никак - как та сова на глобус. Если бы гусар Дери командовал там кирасирами, ну или был бы сам кирасиром и в одиночку был побежден казаком в единоборстве - тогда не было бы никаких возражений. А так... Адъютант командира 2-й пехотной дивизии 1-го армейского корпуса Мишель писал, что Дери был убит не во время отступления, а на первом этапе сражения, когда противник занимал позицию по реке Чернишне. В это время Дери в одиночку поехал проследить за перемещением войск и пропал в долине реки. Вскоре стало известно, что в лагере казаков был обнаружен генеральский ментик и награды. https://www.litmir.me/br/?b=552956&p=39 У вас не только неприязнь к допетровской России, но и, по какой-то причине, такая ненависть к казакам вообще, что вы не в состоянии сдерживаться и открыто признаёте своё поведение неприличным. Нет у меня никакой неприязни ни к допетровской Руси, ни к казакам вообще, тем паче. Здесь ряд приведенных из источников цитат никак не соотносится с тематикой топика - только и всего. Сообщение отредактировал Александр С.В. - 18.4.2021, 11:51 -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...Кстати, хотелось бы узнать, что это за зверь такой: допетровский русский конный бой? До Петра вся русская конница сражалась единообразно? Кроме Московского царства больше нигде не было иррегулярной конницы? В 1812 году казаки действовали точно так, как было принято в начале 17-го века? ... По-видимому все с пиками в атаку ходили. Вообще все - дворяне, казаки, рейтары, дети боярские, драгуны, татары служилые. Вот так как-то). ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
alba |
![]()
Сообщение
#31
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну вот с таких цитат и нужно было начинать топик, никто бы вам и слова бы ни сказал. А, может быть, не надо говорить, если не знаете? Цитата Казаки там как раз при чем, только бой кирасир и карабинеров 4й тяжелой дивизии с казаками Орлова-Денисова и гибель Дери - это два разных эпизода сражения. Это два взаимосвязанных события. Цитата Если бы гусар Дери командовал там кирасирами, ну или был бы сам кирасиром и в одиночку был побежден казаком в единоборстве - тогда не было бы никаких возражений. А так... Адъютант командира 2-й пехотной дивизии 1-го армейского корпуса Мишель писал, что Дери был убит не во время отступления, а на первом этапе сражения, когда противник занимал позицию по реке Чернишне. В это время Дери в одиночку поехал проследить за перемещением войск и пропал в долине реки. Вскоре стало известно, что в лагере казаков был обнаружен генеральский ментик и награды. https://www.litmir.me/br/?b=552956&p=39 Раз взялись ссылаться, приводите этот вздор полностью, а не обрезайте, как вам удобно: «Адъютант командира 2-й пехотной дивизии 1-го армейского корпуса Мишель писал, что Дери был убит не во время отступления, а на первом этапе сражения, когда противник занимал позицию по реке Чернишне. В это время Дери в одиночку поехал проследить за перемещением войск и пропал в долине реки. Вскоре стало известно, что в лагере казаков был обнаружен генеральский ментик и награды. «Обладателей этих вещей, — пишет Мишель, — привели к главнокомандующему, которому они поведали, „что восемьдесят казаков встретили в балке французского офицера; они закричали ему, чтобы он повернул обратно, однако ответом им был удар сабли, после чего пятеро их товарищей были убиты и трое ранены; что они не смогли уйти от ярости этого льва, которого они лишили жизни!“ Увидев офицера, который принес одежду генерала Дери, мы не могли сдержать слез». Цитата Здесь ряд приведенных из источников цитат никак не соотносится с тематикой топика - только и всего. Вы не читаете источники (и даже Михайловского-Данилевского по указанному событию). Но взялись судить. По-видимому все с пиками в атаку ходили. Вообще все - дворяне, казаки, рейтары, дети боярские, драгуны, татары служилые. Копьё очень древнее оружие. -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
alba |
![]()
Сообщение
#33
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
140 лет со дня кончины генерал-лейтенанта Емельяна Антоновича Конькова.
Греков М.И. Атака лейб-казаков в сражении под г. Лейпцигом 1813 г. 4 октября. СПб. 1913. https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_v19_rc_1945831/ -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.8.2024, 0:59
![]() |