Хорошо, что вы помните, какую тему мы здесь обсуждаем. А как вы считаете, Кутузов проиграл Бородинское сражение или не проиграл, и почему вы так считаете?

Да ла-адно! Это Вы, самоуглубленный наш, чего то себе в голове такое представили, чего на самом деле не было. Все что мы услышали, красноречивый наш, это несколько раз кряду повторенную фразу: «Он сбежал, бросив своих солдат». И кстати, положить весь свой отряд до последнего человека в бессмысленной атаке, видимо не преступление, а сдаться в плен, видимо не позор.

Кто б сомневался, что для Вас, художественный наш, процес дезертирства именно так и выглядит: собирает старший начальник свой штаб, всех сохранивших боеспособность и оружие, а затем … айда дезертирствовать тылами врага на соединение с главными силами. Для остальных, правда, существует такой термин «прорыв из окружения», но Вам то, нетривиальный наш, общеизвестные термины никоим образом, конечно, не указ.

Ой как выгодно то было-о! Лесами-полями, по пояс в снегу, без харчей и почти без патронов, ползком через едва замерзшую речку… Не, все таки странные у этих французов представления о выгоде.

Отчего ж тогда, сей раззамечательный полководец, никак себя не проявил на посту главнокомандующего всей русской армией, в начале 1813 года?

Сообщение отредактировал Юрий - 6.4.2021, 17:05

Что убыль была связана с действиями русских войск - это не нечто само собой разумеющееся, это нужно доказать.

Отступление от Винково до Березины:
«Если, двигаясь вперёд, мы с большим трудом прокармливали наших бедных лошадей, то можно себе представить, насколько это было трудно при обратном следовании по той же дороге, вконец разграбленной и раззорённой. Следует ещё принять во внимание, что мы не имели возможности фуражировать по сторонам, так как вся страна была покрыта полчищами иррегулярных казаков, убивавших и забиравших в плен всех отсталых, а известно, как велико было число погибших таким образом».
«Несмотря на усталость и опасности, которым подвергались люди, сворачивая с дороги, но голод всё же толкал множество людей на мародёрство по деревням в 2-х, 3-х лье от дороги, которыя ещё не были ни разграблены, ни сожжены, при наступлении к Москве. Много из этих мародёров было схвачено, но всё же эти мародёры снабжали колонну продовольствием и спасли армию. Они возвращались с лошадьми, отобранными у жителей и нагруженными ржаной мукой, перемешанной с отрубями, и свининой, что и продавали за большия деньги, а на следующий день опять шли за добычей для продолжения торговли, но, конечно, сомнительно, чтобы они остались в барышах».
«Нет сомнения, что недостаток продовольствия способствовал деморализации войск, подрывая их силы, и что обильная горячая пища парализовала бы действие холода».
([Тирион]. Б.М. Колюбакин. 1812-й год. Воспоминания офицера французскаго кирасирскаго № 2 полка о кампании 1812-го г. СПб. 1912. С. 39, 42, 43.)

Сообщение отредактировал alba - 6.4.2021, 22:04

Нет, не нужно.


Так как вы утверждаете, что прочитали всех историков, то вам должен быть известен ответ на ваш вопрос. Да и тут в этой мусорной ветке уже несколько раз он звучал.


Изначальная постановка вопроса отличается. См. первое сообщение в ветке.

Сообщение отредактировал Burghardt - 7.4.2021, 11:21

Почему? По-моему, любой неочевидный тезис нуждается в обосновании.



На мой взгляд, этот ответ совершенно неубедительный. Я не вижу на первом этапе кампании никакого единства мнений в российском командовании, не вижу следования какому-то единому плану, хорошо продуманному намного вперед. Вижу пререкания и метания, а после попыток перейти в контрнаступление или дать большое сражение - продолжение вынужденного отступления.



Я просто спросил мнение участника дискуссии.

Я понимаю различия между офицерами в зависимости от должности и чина, я не понимаю, какое отношение имеет различие между Беннигсеном и Ермоловым в должности и чине к обсуждаемому вопросу. Ермолов имел доступ в ставку Кутузова, к самому Кутузову, близко знал Толя. Он был ранен при Бородино, но скоро вернулся в строй. Он имел доступ к информации. Причем тут должность и звание Беннигсена, вы можете объяснить? Беннигсен тоже имел доступ к информации. И что?



Да, например, Клаузевиц, обер-квартирмейстер 1-го кавалерийского корпуса.



Тут нужны конкретные примеры с доказательствами, иначе это брехня.



Где я пытаюсь искажать действительность? Информация, которую приводит Ермолов о положении на левом фланге вечером после сражения, сходится с информацией, которую приводят другие участники сражения по тому же вопросу. Ермолов по своему положению имел доступ к этой информации. Что вас не устраивает, я не понимаю.



Тут нужны конкретные примеры с доказательствами, иначе это брехня.



Давайте цитаты из воспоминаний Клаузевица, в которых четко изложено, что он ничего не знал.



И что? Я спросил вас, каким образом сообщения Клаузевица о расположении русских войск вечером после Бородинской битвы противоречат Багговуту, Толю и Щербинину, как вы заявили. Вместо ответа – какие-то отмазки. Вы когда-нибудь начнете обосновывать ваши заявления?



Свидетельство Сегюра не нужно, потому что он не занимал никакой должности в армии. Имеются свидетельства многих других людей.



Это вам остаются только русские свидетельства, потому что других вы не знаете.



А что вам непонятно в его замечаниях?



Где «там» он не был?



И что? Вы уже готовы показать на карте место, где был Щербинин на следующее утро?



И что? Вы полагаете, что решение Кутузова об отступлении было принято только по одной причине? Причин было предостаточно, и мы на самом деле не знаем, какая из них была главной с точки зрения Кутузова, потому что нам не известны его мысли в тот момент. Известно только, что Толь доложил Кутузову не только о положении левого фланга, но и об очень больших потерях. Об этом сообщают Беннигсен и А.Б. Голицын, который был ординарцем Кутузова. Голицын также сообщает, что Кутузов говорил о намерении продолжить сражение на следующий день «из одной политики», и что ему было известно и о больших потерях, и о том, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, но он ждал донесения обо всем этом, и как только он его получил от Толя, сразу приказал отступать.
В любом случае, решение об отступлении было принято еще вечером в день битвы, и оно было принято по результатам битвы, а не по каким-то стратегическим соображениям.

Беннигсен, «Письма о войне 1812 года.» // Русская старина, 1909, т. 139, с. 499.
Другой перевод: Военно-исторический вестник, 1912, № 4, с. 77.

«Записка о войне 1812 года князя А. Б. Голицына» // Военный журнал, 1859, кн. 1, отд. 1, с. 14.
То же: Военский К. А. (составитель), Отечественная война 1812 года в записках современников. (Материалы Военно-ученого архива). СПб., 1911, с.  68–69.
То же: Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, с. 343-344.



Может, вы еще скажете, что у нас тут происходит научная дискуссия? Кому требуются доказательства? Мне не требуются, потому что я не вызывался вам ничего доказывать.



Я сказал ясно: записки Ермолова были изданы в России с разрешения цензуры, о чем имеется соответствующая пометка в издании 1863 года. К чему тут ваши рассуждения о цензуре вообще, я не понимаю.



Смотрю, и не понимаю, какое он имеет отношение к моему вопросу:


Я дождусь наконец от вас ясного и четкого ответа на вопрос, заданный уже несколько раз?





Если вас интересует, когда и зачем Толь составлял свои описания Бородинского сражения, читайте книгу Ивченко. Я не нанимался пересказывать вам современную литературу. Я уже понял, что вы не читали ничего из современной литературы по теме.



Что однородного вы видите в этих случаях? Ростопчин разве был командиром соединения, был отрезан от армии, пытался избежать гибели или попадания в плен?



Вы говорили чепуху про то, что Ней якобы дезертировал, хотя действия Нея никак не подходят под определение слова «дезертир». И вы не смогли объяснить, как Ней должен был поступить «честно и благородно», хотя я вас спрашивал. Спрошу еще раз: он должен был сдаться в плен вместе с остатками своего корпуса?



Что значит «дезертировал с поля боя»? Он разве ушел один? А тот факт, что он присоединился к армии, доказывает, что он не дезертировал и даже не собирался.



Когда вы наконец поймете, что мало сказать «ложь», нужно привести доказательства, иначе это просто пустая брехня. Существовали общепринятые в Европе военные обычаи и традиции, в том числе относительно сдачи городов. Никакой формальной сдачи Москвы не было, это факт. Наполеон ждал, что ему сдадут город, как положено, но не дождался.



В первый день – естественно, не было. А вы как думали – армия вошла в большой незнакомый город, и тут же установила власть и порядок?



А с чего бы Наполеону и его армии чтить православные церкви?



Я читаю, и не вижу здесь или где-либо еще ни слова о том, что Клаузевиц якобы выражает уверенность в том, что Толь составлял диспозицию при Бородино, как вы утверждали.



А поскольку вы не врач, то ваши диагнозы не имеют никакого значения.



Смотрю и не понимаю, какое он имеет отношение к вашему недоумению относительно сходства и различий между разными версиями описания Бородинского сражения, которые составил Толь в разное время.



Да где же враньё, если я не раз показал, что вы плохо понимаете русский язык? Я могу примеры привести. Прямо в этой дискуссии есть примеры. Я говорил:


А вы мне ответили:


Итак, я сказал, что Милорадович не справился с задачей, которую должен был выполнить арьергард, военными средствами, и ему пришлось прибегнуть к дипломатии, а вы подтвердили именно то, что я сказал, то есть то, что Милорадовичу пришлось вступить в переговоры с противником, чтобы противник не разгромил и не отрезал арьергард русской армии, которым командовал Милорадович, а потом вы спросили: «С какой задачей “Милорадович не справился”»? Очевидно, мои слова «военными средствами» прошли мимо вашего сознания.

В дискуссии «Беседы о построениях русской пехоты» целая куча примеров того, что вы плохо понимаете русский язык, особенно начиная со страницы 13 и далее.



Сколько раз вам повторять: не нужно пытаться говорить за меня, вы за себя-то не можете говорить – ни тезисов ваших ясно сформулировать, ни обосновать их. Сколько раз я задаю вам вопросы относительно ваших заявлений – ответов нет. Например, я несколько раз задавал вам вопрос относительно вашего же выказывания: какие подкрепления ожидал получить Кутузов после Бородинской битвы, а ответа всё нет.



Зачем вы пересказываете старые сказки? По результатам первого сражения при Полоцке Витгенштейн был вынужден отступить от города, после чего бездействовал два месяца, а Сен-Сир всё это время спокойно сидел в городе. Что касается того, как Витгенштейн «начал вытеснять» неприятеля из России, то я уже рассказывал о том, как во втором сражении при Полоцке Витгенштейн и Штейнгель, имея почти двойное численное превосходство, добились только того, что Сен-Сир после двух дней упорных боев ушёл из города перед носом у Витгенштейна, а на другом берегу Западной Двины войска Сен-Сира так отбросили войска Штейнгеля, а что тот удрал за Западную Двину.

Тогда зачем вы месяцами пишете свои пространные сообщения?

Это не меняет действительности.

Да, свежее:

Вот из недавнего: Сообщения № 356 http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031107 и далее № 359.
А вот 10-летней давности о Наполеоне I:

(крик души06
- А ВЫ зачем пишете ВАШИ пространные сообщения?

Мне интересно следить за тем, какими причудливыми путями ходят ваши мысли. И образчики вашего анализа источников тоже великолепны.



А действительность такова, что вы не врач, и потому ваши диагнозы не имеют никакого значения.



Я на это уже отвечал, повторю еще раз:
А теперь попробуйте сформулировать вашу мысль. Посмотрим, что у вас получится.

Возвращаясь к вопросу о победе письмо Александра I сестре:

"Напротив, мое намерение было воспользоваться первой минутой действительного преимущества нашей армии над неприятелем, которое бы вынудило его отступить чтоб, действительно, приехать в Москву. Даже после известия о битве 26 числа я выехал бы тотчас, не напиши мне Кутузов в том же рапорте, что он решил отступить на 6 верст, чтобы дать отдых войскам. Эти роковые 6 верст, отравившие мне радость победы, вынудили меня подождать следующего рапорта; из него я увидел ясно только одни бедствия. <...>"
http://www.hrono.ru/libris/lib_r/18120918al1.html

Сообщение отредактировал Sandris - 29.4.2021, 9:26

Вот подлинник: «Ces fatales 6 verstes, en empoisonnant tout le contentement que m'avait causé la victoire, ont dû me faire attendre le rapport suivant, et celui-ci ne me fit entrevoir clairement que des calamités». (Переписка Императора Александра I с сестрой Великой Княгиней Екатериной Павловной. СПб. 1910. С. 90.) https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_000009_0...e=0&theme=white
То есть, Александр жалуется, что ждал сообщения о втором успешном сражении из следующего рапорта, а тот (рапорт) вместо этого представил ему бедствия (оставление Москвы). Эти слова не о положении и состоянии войск вечером 26-го августа.

Следующий рапорт был уже после оставления Москвы.
Причём в этом была доля вины и самого Александра, который не дал в распоряжение Кутузова рекрут из новоформируемых полков князя Лобанова-Ростовского (письмо от 24 авг., получено 30 авг.). А также Ростопчина, который не смог организовать обещанные 80 тыс. "военной силы". А вместо требуемых 50 тыс. артиллерийских зарядов Кутузов получил в два раза меньше...

А есть данные об остатке боезапаса после Бородина?
Это я к тому, могла ли как то повлиять недопоставка арт. зарядов на результат сражения. Помнится, везде указывается недостаточная активность нашей артиллерии, по сравнению с ВА. Это связано?

Ну, ну переведите тогда этот отрывок как он должен звучать и где ошибка в изначальном переводе который я привел. Где там о втором сражении который Александр якобы ожидает? Я французский не знаю, но даже в Google translate ничего о втором сражении ничего.

Данных об остатке боезапаса не встречал.
До сражения вопрос о недостатке зарядов не ставился, насколько мне известно. Но уже во время боя (в 2 часа пополудни), видя интенсивность работы артиллерии, Кутузов написал Ростопчину:
"Прошу Вас, ради бога, граф Федор Васильевич, прикажите к нам немедленно из арсенала прислать на 500 орудиев комплектных зарядов, более батарейных".
Стандартный боекомплект 120 зарядов на орудие, на 500 орудий получается 60 тыс. зарядов (в прошлом сообщении немного ошибся, написав "50 тыс.").
Смогли найти только чуть больше 26 тыс. зарядов (письмо Ростопчина Кутузову от 28 авг.).
Конечно, нет оснований утверждать, что недостаток арт. зарядов сыграл важную роль в оставлении Москвы, но как одна из причин (наряду с другими) - вполне могло быть...

Сообщение отредактировал Олег С. - 30.4.2021, 15:40

Интересно было бы оценить влияние боезапаса на действия нашей авртиллерии

В ответ на письмо Кутузова № 69 из села Бородино, в 2 часа пополудни 26 августа, с просьбой о присылке снарядов, Ростопчин отвечал 28-го: «Завтра на рассвете выступают к Можайску форсированным маршем два полка, в коих 4600 человек совсем на службу готовых. Через два дни ещё полк 2300 человек из Подольска. Отсюда послезавтра батарея с понтонной ротой и 100 человеками из ополчения, совершенно выученными пушечной стрельбе. Арапетова три роты с орудиями и снарядами уже пошли. Да найденные между Подольском и Боровском моим курьером все ящики от артиллерийской дивизии, в Коломну следующей с снарядами, обращены к Можайску. Сверх того завтре на подводах повезут к армии 26000 снарядов для пушек. Лошадей 500 с хомутами, надеюсь, послезавтра отправить». (Бородино. Документы, письма, воспоминания. М. 1962. С. 95. Подстрочное примечание 1.)

Проигралъ

«Въ русской арміи было много образованныхъ офицеровъ, знатоковъ всѣхъ тонкостей и условностей разныхъ теорій. Изъ ихъ числа появились впослѣдствіи суровые критики „бездѣятельности“ Кутузова подъ Бородинымъ. Кутузовъ, какъ и большинство старшихъ генераловъ русской арміи, былъ чуждъ подавляющему вліянію этой теоріи.
Питомецъ лучшей для вождя школы, „боевой“, Кутузовъ принадлежалъ къ тому избранному меньшинству ея питомцевъ, которые умѣютъ дѣлать выводы изъ своего боевого опыта для своего обихода и употреблять ихъ родинѣ на пользу. Эти выводы всегда субъективные, свойственные способностямъ и характеру даннаго вождя, разумѣется, остались не записанными: имъ не служили перья Жомини, Клаузевица и Бюлова; наоборотъ, всѣ перья, которые имъ служили, ограничились отрицаніемъ и хуленіемъ.
Чего не понимаю — не признаю; вотъ была оцѣнка дарованій Кутузова. Случай и морозъ — выручили современныхъ Кутузову хулителей, рокъ историческихъ событій — помогъ позднѣйшимъ. ...
/.../
Многіе генералы русской арміи, въ томъ числѣ большинство старшихъ (Багратіонъ, Барклай, Раевскій, Дохтуровъ, Остерманъ-Толстой, Коновницынъ, Невѣровскій, наконецъ Милорадовичъ, Платовъ и другіе) были уже съ значительными, а нѣкоторые съ выдающимися боевыми именами. Война съ Наполеономъ для всѣхъ нихъ была отнюдь не въ диковинку.
Но и эти славныя имена, при высокомъ образованіи большинства изъ нихъ (отличіе отъ Наполеоновскихъ маршаловъ), тѣмъ не менѣе, большею частью, были чужды идей нарождающагося „книжнаго“ военнаго искусства. Это были лучшія дѣти войны, ею вскормленныя и ею отличенныя.
У всѣхъ нихъ, начиная съ Кутузова, былъ одинъ общій недостатокъ. Ихъ золотой опытъ остался не записаннымъ и не оцѣненнымъ философской военной литературой, почему и былъ безвозвратно утерянъ для грядущихъ поколѣній. Того, что сдѣлала военная литература для Наполеоновскаго опыта, которымъ, поэтому, мы питаемся и понынѣ, она не сдѣлала для опыта Екатерининской боевой школы. Одной изъ главныхъ причинъ расцвѣта, зародившейся еще въ Гатчинѣ, плацъ—парадной школы тотчасъ-же послѣ славныхъ для русской арміи Наполеоновскихъ войнъ, нужно признать именно отсутствіе серьезнаго литературнаго изученія боевого опыта Румянцева, Суворова, Кутузова и другихъ Екатерининскихъ орловъ. А то по окончаніи Наполеоновскаго періода было произнесено: „Война портитъ войска“.» (Геруа А.В. Бородино. (По новымъ даннымъ.) СПб. 1912. Стр. 10-11.)