Я не против фантазий, пока они не включаются в научные публикации. Некоторые люди способны воздерживаться от включения своих или чужих фантазий в научные публикации, некоторые - неспособны. Я не читал научные публикации работы Двуреченского, развитие оружия самого по себе меня мало интересует, но в его роликах много фантазий.



Вы мне льстите. Есть всего два периода истории военного дела, в которых я специалист, и то фактически лишь по одному региону: классическая античность в Средиземноморье и на Ближнем Востоке (Греция, Рим, Македония, эллинизм и их варварское окружение), и вторая половина XVIII - первая половина XIX века в Европе. По остальным эпохам и регионам я в лучшем случае читал литературу, и то не всю, а источники - вообще выборочно.



Тем не менее, любителям полезно проверять специалистов, а не просто повторять за ними. Я вообще стараюсь отказаться от всех готовых мнений и изучить источники свежим взглядом, как можно более свободным от какой-либо предвзятости. В результате я замечаю вещи, которые десятилетиями, а то и столетиями ускользали от внимания специалистов, не только российских, но и иностранных, хотя в некоторых случаях они просто лежат на поверхности, как мне кажется. Сила предвзятых мнений очень велика.



Приходится хватать без разбора чужое, потому что регулярно опаздываем делать своё на том же уровне.



Чепуха. Русская пехота в первой половине XVIII века в сражениях обычно стреляла с места. Шведы и французы практиковали атаки с холодным оружием еще в XVII веке, до того, как появился багинет, и продолжали эту практику с появлением багинета и штыка во второй половине XVII века, и позже, в XVIII веке. Французские военные теоретики и практики агитировали за решительные штыковые атаки весь XVIII век. Фридрих II увлекся идеей штыковых атак без стрельбы в 1740-х годах - до этого прусская пехота была заточена почти исключительно на стрельбу. Суворов просто последовал этому направлению.



Да не оттуда же. По Суворову у нас есть специалисты, например, Николай Георгиевич Рогулин.

Рогулин Н.Г., "Полковое учреждение" А.В. Суворова и пехотные инструкции екатерининского времени, СПб.: "Дмитрий Буланин", 2005.

правильно, водку у нас отобрали, борщ отобрали, но вот бердыш мы никому не отдадим!!!

Кто-то стрелял в прыжке?

Гораздо раньше. Действия войск с холодным оружием, наступательные и отступательные, известны, по крайней мере, с Древнего Востока и Египта. Не подлежит сомнению применение его европейцами (ахейцами), напирмер, в Троянской войне. С тех пор этот обычай, в общем, не прерывался, и иногда используется даже в наши дни.
Что касается шведов, то они в первые годы 18-го века пользовались копьями.

Это означает, что их не слушали.

Вот это фантазии. Где связь? Фридриху в 1740-х годах пришло что-то в голову, а Суворов воспринял? Он был у Фридриха адъютантом?
Какому "направлению" последовал Суворов, если даже в русской армии его не все разделяли? Из Боско 17/28 июля 1799 г.: «Мой дорогой граф Цукато.
Чрезвычайно Вам благодарен за сведения, переданные Кушникову. Поддержите, прошу Вас, мой штык: только холодное оружие дает победу, ибо оно наступательно, а пуля годится лишь для обороны. Всякий шаржирный огонь — метеор». (Суворов А.В. Письма. М. «Наука», 1986. № 624. С 347.)
Если это общеевропейское направление, то почему Суворов к неудовольствию австрийского командования обучал австрийские войска штыковому бою в 1799 г.? Почему просил учить ему итальянцев?

А вы себя причисляете к специалистам?

Кое-кто умел двигаться в перерывах между стрельбой, всем фронтом или его частями поочередно.



Мы обсуждаем пехоту, вооруженную огнестрельным оружием.



Не копьями, а пиками, которыми была вооружена небольшая часть солдат в каждом батальоне. Все остальные были вооружены ружьями, и ходили в атаку, держа ружье в левой руке, а шпагу в правой. В России сначала отказались от пик в пехоте (в самом конце XVII века), но потом снова ввели их (в ходе Северной войны), и пики продержались в российской армии XVIII века дольше, чем во многих других армиях.



Мориц Саксонский сам себя не слушал? Оригинальная мысль. И прочих очень даже слушали и читали. Спорили только о том, в каком построении ходить в атаку, в линиях или в колоннах, и если в колоннах, то в каких именно.



Вы хотите сказать, что Суворов никогда не видел пруссаков Фридриха и не умел читать ни на каком языке, кроме русского? Суворов - участник Семилетней войны, знал французский и немецкий языки, читал всю современную военную литературу на этих языках, у него был экземпляр прусского пехотного устава 1743 года (оставался в силе в период Семилетней войны).



Какая связь между европейскими тенденциями и тем, что в русской армии не все разделяли методы Суворова? Кроме того, штыковую атаку можно было производить разными методоми, и метод Суворова нравился не всем даже среди тех, кто считал штыковые атаки полезными.



Потому что австрийцы к тому времени имели большой опыт войн с французами и считали, что они сами прекрасно знают, как производить штыковые атаки, а русские не имели такого опыта, так что было непонятно, чему они могли научить.



Каких именно итальянцев? Которых Суворов предполагал набрать и сформировать из них войска? Их всему нужно было учить.

Как это водку отобрали? Впервые слышу. Бердыш, ещё квас и самовар. Плюс закон сохранения материи. Это все наше.

Есть сомнения в том, что была сама Троянская война, по крайней мере в таком виде, как она описана в "Илиаде".
Тщательное исследование того, как в "Илиаде" описано военное дело вообще и действия войск в полевом сражении в частности, показало, что в этом произведении описано военное дело не XII века до н.э., а примерно X-IX веков до н.э.
Wees H. van, “The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.

Может быть, это от того, что некоторые европейские народы так быстры, что вполне догонять их удавалось только в Берлине и Париже?

Какой большой путь в своём развитии проделало человечество! Вот, вы пишете, что, оказывается, в 17-18 веках не все даже ходить умели.

Попробуйте выполнить то, что вы написали.

В 1655 г. Пики оставались только для прикрытия рогаток.

Это только несколько лет. А вы писали про французскую агитацию на протяжении всего 18-го века.

«Русские прусских всегда бивали, что ж тут перенять?»
«Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак».

Опять начинаете заговаривать вопрос. Повторяю снова: австрийская армия и итальянцы в 1799 г. были обучаемы Суворовым штыковому бою.
Кроме того, вы же заявляли, что Павел I учился исключительно у Фридриха и его офицеров, а Фридрих возлюбил штыковой бой ещё в 1740-х годах. Павел царствовал с 1796 г., устав его 1797 г. Почему же тогда Суворов в 1799 г. призывает ударять в штыки?

Штыковому бою.

Которые успешно действовали. И далеко не всех нужно было всему учить.


Вы на досуге, вслед за не знающими, чтобы ещё написать, англоязычными авторами, можете предаваться каким угодно сомнениям.

Вы хотите сказать, что русские без разбора хватали всё иноземное и забывали свои достижения потому, что всегда побеждали все европейские народы?
А русские никогда не отступали до Москвы и даже дальше?



Уметь ходить поодиночке и уметь ходить строем под огнем, не разваливая строй и не нарушая равнение фронта, останавливаясь, открывая огонь, прекращая огонь и возобновляя движение по команде – не одно и тоже.



Зачем мне это нужно?



Что «это» только всего несколько лет? Агитация за решительную атаку продолжалась и почти весь XIX век, в том числе в России (М.И. Драгомиров). Означает ли это, что «их не слушали»?



Когда были сказаны эти слова и по какому поводу, не напомните? Вы хотите сказать, что взгляды Суворова не менялись с Семилетней войны? Или вы не понимаете, чем отличаются взвешенные мнения о тактике и реплики из полемики и пропаганды?



Не штыковому бою, а штыковой атаке по методу самого Суворова. В других армиях были другие методы. Вы этого не знаете, поэтому не понимаете, почему австрийцам, которые воевали с французами непрерывно с 1792 года, не понравилось, что их в 1799 году будут учить какие-то русские, которые с французами еще не воевали, и вообще давно не воевали против регулярных армий, кроме короткой войны со шведами в 1789-1790 гг., в которой участвовала лишь небольшая часть русской армии. Вы ничего не знаете про тактику европейских армий XVIII века, да и про тактику русской армии тоже почти ничего не знаете, поэтому не понимаете каждый факт и каждое высказывание в отдельности.



Я не говорил, что Фридрих возлюбил штыковой бой в 1740-х годах. Я говорил, что Фридрих увлекся идеей штыковой атаки без стрельбы в 1740-х годах. Но после нескольких сражений в первые годы Семилетней войны он отказался от этой идеи и вернулся к методам атаки со стрельбой. Вы не понимаете разницу между понятиями «штыковая атака» и «штыковой бой»? Вы читали хоть что-нибудь про развитие взглядов Фридриха на тактику пехоты и его тактических методов? Хотя бы перевод «Истории военного искусства» Дельбрюка (4-й том)?



Расшифруйте, про кого вы и про что вы, я не обязан догадываться.



Я у вас не спрашивал разрешения. Вы читали хоть одно исследование «Илиады», хоть на английском, хоть на русском языке? Вы считаете, что «Илиада» описывает Троянскую войну в точности, как она была? Вы не в курсе, что предполагаемый автор «Илиады» жил спустя несколько столетий после предполагаемой даты Троянской войны, а записана «Илиада» была еще на сотню лет позже?

А теперь вернемся к рассказу Мархоцкого. Вот полная цитата:


http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Marchockij/frametext6.htm

Вы скрыли слова про то, что русские заняли монастырь и расставили гуляй-город. Когда поляки вышли в поле, русские не решились выйти к ним навстречу, несмотря на численное превосходство. После перестрелки московская пехота отступила. Какие именно москвитяне двинулись вслед за отступающими поляками, неясно, по контексту – конница, а не пехота. На что вы рассчитывали, когда приводили этот рассказ, скрыв важную информацию?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 14.2.2021, 11:16

Драгомиров это конец 19-го века. Оружие уже совсем другое было.

Сначала вы заявляете, что штыковая атака была общеевропейским направлением, которым впоследствии увлёкся Суворов, позаимствовав его у пруссаков по опыту Семилетней войны. И в этом же сообщении на этом настаиваете:

Но потом ниже заявляете, что ещё Фридрих от штыковой атаки отказался.







На древнегреческом читаете?

Сообщение отредактировал alba - 14.2.2021, 15:41

Это было за несколько дней до описываемого боя: «Москвитяне сразу заняли монастырь, а вокруг, несмотря на многочисленность своего войска, расставили гуляй-городы. Через несколько дней мы всем войском вышли к ним в поле, оставив в крепости горстку людей. Подошли мы к обозу очень близко, но неприятель к нам выйти не захотел».
Ничего о русском численном превосходстве нет. Написано о "многочисленности" русских. Не сказано, что поляков было мало. И всё указанное русское "многочисленное войско" в упоминаемом далее бою не участвовало. А вот поляки бились в нём "всем войском". Так что численное превосходство здесь явно было на стороне польско-немецких сил.

«Московская пехота отступила, выманить же конницу мы не сумели, ...».
Вопросы о вашем здоровье задавать уже не приходится.

Со стрельцами и осадной артиллерией в середине 16 века мы вышли на передовой европейский уровень. В чем-то даже опередили время, отказавшись от копейщиков, за счет чего имели бОльшую плотность огня.
И правильно делала. В основном приходилось иметь дело с крымцами или Речью Посполитой, где основным войском является конница, за которой не угонишься. А шагание по полю сильно мешает стрельбе.

И ещё - встречная атака с холодным оружием без доспехов ведёт к ужасной резне, что может привести к гибели до половины даже со стороны победителя. Наши благоверные цари щадили своё отборное войско и велели стрелять, стоя в гуляй-городе или потом за рогатками. А когда уже враг достаточно прорежен огнем, можно было делать против него вылазки с бердышами.
Если бы при Нарве-1700 было старое стрелецкое войско, то Полтавы уже не потребовалось бы. Шведы понесли бы большие потери, прежде чем преодолели рогатки, а в результате попали бы в окружение превосходящего стрелецкого войска с обилием артиллерии. Стрелец же с бердышом определённо сильнее солдата со шпагой в одной руке и ружьём в другой.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 14.2.2021, 18:33

Ваша проблема в том , что при Нарве именно ОНО и было!

От 21723 до 22427 новоприбранных петровских «регулярных» солдат и драгун; то ли 3, то ли 5 тысяч конницы сотенной службы и 2184 стрельца. И если почитать "Гисторию Свейской войны", то окажется, что боевые действия до появления под Нарвой Карла XII вели только "нерегулярная" конница, стрельцы и пушкари.

В Русском строе их и не было. Алексей Михайлович попробовал их при заведении Иноземного, но быстро от этого отказался.

Гуляй-город хорошо действовал только против одной конницы.
Как видно из источников, рогатки применялись, как в 18-19 веках каре. То есть, при окружении пехоты конницей или сразу в действиях против турок. В сражениях же с европейскими войсками русская пехота полагалась на стрельбу. По сути, то же, что и через 100 лет:
Из приказа генерал-поручика Суворова войскам Кубанского корпуса из лагеря на р. Каче от 16 мая 1778 г., часть 12: «Порядки сражениев в благоучреждении военно-начальников. Против регулярных войск — линейные, как в прошлой прусской войне, против иррегулярных, как в прошлой турецкой. ... Кареям между собой интервалы для крестных огней наивозможнейше соблюдать, но соблюдают их огонь, как артиллерской, так мушкетной». (Суворов А.В. Документы. Т. II. 1776-1791. М. 1951. № 42. С. 63.)

Сообщение отредактировал alba - 14.2.2021, 19:57

„Хоть Москва в руках Французов”. Солдатская песня 1812 года:
1.
Хоть Москва в руках Французов,
Это, братцы, не беда!
Наш Фельдмаршал, князь Кутузов,
Их на смерть втянул туда.

2.
Вспомним, братцы, что и ляхи
Побывали так-же в ней:
Но взаместо кулебяки
Ели кошек и мышей.

3.
И повсюду всем известно,
Как платили мы долги:
И теперь получат честно
За Москву платеж враги.

4.
Побывать в Москву ведь слава!
Но сумеем мы отмщать:
Знает то давно Варшава,
И Париж то будет знать!
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A5%D0%BE..._(%D0%92%D0%A2)

Какой конец XIX века?
В 1861-1863 годах Драгомиров преподавал в Академии генштаба курс тактики. Это конец XIX века?
Так его слушали, или нет?



Я не говорил, что штыковая атака была общеевропейским направлением, что Суворов заимствовал его у пруссаков по опыту Семилетней войны, и что Фридрих отказался от штыковой атаки. Вы не понимаете современный русский язык, ничего не знаете про историю развития тактики в Европе, а беретесь толковать источники по истории тактики XVII-XIX веков, в том числе написанные не на русском языке. Результаты то смехотворные, то плачевные.



Нет. Знаю только названия различных видов оружия и некоторые военные термины. А вы?



А прочитать предыдущий абзац вы не смогли? Цитирую:


«Стотысячное» - это наверняка преувеличение, но Мархоцкий явно хотел сказать, что русских было намного больше, чем поляков. Сообщение «несмотря на многочисленность своего войска, расставили гуляй-городы» также намекает на значительное численное превосходство русских: они могли не особо опасаться менее многочисленных поляков, но, тем не менее, они огородились гуляй-городом. На что вы рассчитываете, умалчивая часть информации, непонятно. Вы привели цитату, чтобы опровергнуть мой тезис, но более полная цитата подтверждает мой тезис. Всё, чем отличились стрельцы в этом бою – это то, что они не позволили сотне немецких мушкетеров выбить их из деревни. Всего сотне мушкетеров неизвестного качества. Нужно быть, мягко говоря, человеком не очень большого ума, чтобы приводить эту цитату как аргумент для опровержения тезиса, что стрельцы в среднем и при прочих равных сильно уступали европейским мушкетерам, и при этом пытаться скрыть часть информации, надеясь на то, что никто не проверит.



Не вам судить о моем здоровье. Поляки не смогли выманить русскую конницу на бой лицом к лицу. Сказано, что после перестрелки «московская пехота отступила», про московскую конницу такого не сказано, а вы пытались убедить кого-то, что это якобы русская пехота вышла из укреплений и из деревни, и обстреливала, а потом преследовала отступающих поляков. Каким образом пехота могла проделывать то, про что рассказывает Мархоцкий? Цитирую:


Как это могла проделывать конница, понятно: она могла убегать на полной скорости, и за ней не угналась бы ни польская пехота, ни польская конница. А вот как такое могла проделывать пехота – совершенно непонятно: пехота могла двигаться строем лишь относительно медленно, чтобы не развалить свой строй, и отступающую русскую пехоту смогла бы догнать и атаковать польская конница, а для отражения атаки конницы русской пехоте пришлось бы остановиться и повернуться лицом к противнику, и тогда ее могла бы атаковать и польская пехота, а если бы русская пехота не отступала, а убегала, развалив строй, тогда ее легко догнала бы и порубала польская конница. Если вы не понимаете таких простых вещей, вы вообще ничего не понимаете в истории военного дела. Впрочем, это уже давно ясно.

Кстати, вот издание на польском языке:
https://books.google.ru/books/about/History...skiewskiej.html

Там некоторые фразы выглядят не так, как в русском переводе. В частности, при чтении русского перевода может сложиться впечатление, что мушкетеры ворвались в деревню, а стрельцы вытеснили их оттуда:


На самом деле Мархоцкий говорит, что мушкетеров выдвинули для того, чтобы они могли обстрелять московскую пехоту (żeby mogli wystrzelać moskiewską piechotę), но у них ничего не вышло, их прогнали оттуда и подстрелили многих. Таким образом, мушкетеры приблизились к деревне, понесли потери и отступили.



Стихи И.А. Кованько.
Вы решили прикинуться сумасшедшим?



Прелестно: за более чем сто лет в тактике русской пехоты по сути ничего не изменилось, а пехота Суворова в сражениях с европейскими войсками полагалась на стрельбу.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.2.2021, 9:48