![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Sandris |
![]()
Сообщение
#21
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Очень интересно. И пока- необъяснимо. Ураганный ветер, ливень и град (хоть с кулак) - да возможно, но снег ? Дата события 29 июня (почти июль, самый тёплый месяц в году) . Но два независимых источника - это два независимых источника (тавт.) А место этой аномалии - где нибудь около Смоленска ? Если лошади пали от гипотермии (переохлаждение), то как выжил личный состав ? Все должны были замёрзнуть - массы тела несопоставимы, костры потухли... Это было Вильно. Не знаю как по России но в Латвии, Литве в период летнего солнцестояния и ближайшую неделю погода очень переменчива. 2-3 года назад температура ночью на 24.июня была ниже чем на 24.декабря, где то +3-5 градусов. Не снег конечно но всё же... Если не ошибаюсь то эту грозу даже Фабер дю Фор изобразил на одном из своих рисунков о походе в Россию. Сообщение отредактировал Sandris - 20.1.2021, 13:00 |
Elec |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это было Вильно. Не знаю как по России но в Латвии, Литве в период летнего солнцестояния и ближайшую неделю погода очень переменчива. 2-3 года назад температура ночью на 24.июня была ниже чем на 24.декабря, где то +3-5 градусов. Не снег конечно но всё же... Если не ошибаюсь то эту грозу даже Фабер дю Фор изобразил на одном из своих рисунков о походе в Россию. Куанье писал что шторм был такой силы (с градом и снегом), что лошадей надо было пристегнуть к колесам повозок иначе не могли их удержать. На след.утро в соседнем кав.лагере земля была усеяна трупами лошадей, у Куанье самого 3 лошади погибли. ![]() Если их подвязывали так, как на рисунке, то легко объяснить, почему они отрывались во время грозы. ![]() Это конец августа, лошади уже со сбитыми спинами и сильно истощены, такие конечно могли не пережить ту метель в июне. Но в июне, под Вильно, вряд ли лошади были в таком же состоянии - война только началась. На бивуаках лошади укрыты попонами. ![]() И в августе - тоже. ![]() Единственное, что приходит на ум - лошади очень волнуются перед непогодой (инстинктивно стремятся ускакать в "затишок" и скучковаться, став хвостами к ветру). Если они ещё не совсем "убиты" работой, то обрывают привязь и скачут ища укрытия, а поскольку в них силён табунный инстинкт, то это напоминает снежный ком с горы: поскакала одна, остальные тоже стремятся оборвать привязь. И вот тогда лошади легко травмируются, а иногда - на смерть. А замерзнуть под попоной в июне, пусть и в метель ... Ну не знаю. -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
SerBari |
![]()
Сообщение
#23
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 28.2.2016 Пользователь №: 869 229 Город: Вильнюс Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Известно, что за Неманом, в июле и августе среди лошадей ВА ( как кавалерии, так и обоза) начался падёж. Есть ли достоверные источники - что послужило тому причиной ? Резкая смена фуража не подходит - у кавалерии Наполеона огромный опыт ведения боевых действий в самых разных климатических зонах . Снабжение ещё не нарушено. Отличный травостой, зерновые - в молочной спелости. Остаются инфекционные болезни, но невосприимчивые человеком, иначе эпидемия распространилась бы и на личный состав. Значит - сап ? Именно резкая смена фуража и послужила причиной начавшегося падёжа. Переход с сухого корма на зелёный необходимо делать постепенно. Возможно, что многие в армии Наполеона этого еще не знали. К траве лошадей приучают постепенно, начиная с 5-10 минут в день, иначе возникает брожение, колики и вздутие. Нельзя выгонять голодную лошадь на сырую траву, но самое опасное - это роса на клевере - раздует, как воздушный шарик. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Возможно, что многие в армии Наполеона этого еще не знали. Хотите сказать, что они увидели лошадей впервые в жизни? И офицеры-кавалеристы все сплошь были новобранцами, никогда ранее не участвовали в походах и не знали, как кормить лошадей? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Elec |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Именно резкая смена фуража и послужила причиной начавшегося падёжа. Вот тут alba приводит пример, что фуражные сетки полагались и командиры следили, чтобы они были полными. «...С.-Жермен — старый рубака ... ...никогда еще ни одна бойня не была столь богато снабжена мясом». (Там же. С. 19.) К 1812 году французская кавалерия имела огромный опыт ведения боевых действий в самых разных климатических зонах. -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
К 1812 году французская кавалерия имела огромный опыт ведения боевых действий в самых разных климатических зонах. Это верно, но к тому времени французская кавалерия приобрела опыт действия на европейском театре, где а) дороги и населенные пункты были в хорошем состоянии б) определенная скоротечность кампаний в) апатичность, во многом, местного населения г) четко налаженная системой реквизиций, еще с сер. XVIII в. и пр. Да и языковой барьер был минимален... Другой пример - Испания - но и там военные действия велись на нескольких участках, порой независящих друг ото друга. И, кста, Наполеон практически не снимал солдат с испанского театра (за искл. гвардии) - вот это быи действительно ветераны, 3-5 годами военного опыта за спиной. В походе же на Россию в ВА находился большой процент конскриптов 1810-11 гг. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Elec |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это верно, но к тому времени французская кавалерия приобрела опыт действия на европейском театре, где а) дороги и населенные пункты были в хорошем состоянии б) определенная скоротечность кампаний в) апатичность, во многом, местного населения г) четко налаженная системой реквизиций, еще с сер. XVIII в. и пр. Да и языковой барьер был минимален... Другой пример - Испания - но и там военные действия велись на нескольких участках, порой независящих друг ото друга. И, кста, Наполеон практически не снимал солдат с испанского театра (за искл. гвардии) - вот это быи действительно ветераны, 3-5 годами военного опыта за спиной. В походе же на Россию в ВА находился большой процент конскриптов 1810-11 гг. Вспоминаются записки Митаревского, когда раненный солдат , в лазарете, подшучивает над своим унтером (раненым в челюсть и поэтому не в состоянии отвечаать): "Что ж ты не гонишь нас за жердями, да за соломой (бивуак оборудовать)"? Всё это конечно "мысью по древу" без исследования источников, но в артиллерии, тоже наверное были новобранцы. А напоить лошадь после овса, или выгнать на сырой клевер - всё равно, что курить возле зарядного ящика. Вряд ли такое допускали. Сообщение отредактировал Elec - 24.1.2021, 21:22 -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Полагаю солдаты - это только "руки", а что конкретно им делать определяет "опыт и порядок" - унтер офицерский состав, а общие задачи ставят офицеры Вот тоже так думаю. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
alba |
![]()
Сообщение
#29
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
г) четко налаженная системой реквизиций, еще с сер. XVIII в. и пр. «В этой роковой и гигантской войне у нас уже не было по вечерам, как это было в предшествовавшей кампании в Германии, хороших и богатых селений, вблизи которых мы, бывало, бивакировали и которыя снабжали нас фуражем и провинатом. Русская армия, отступая, жгла за собой и города, и деревни, и зачастую наша легкая кавалерия с остервенением шла в атаку только с целью упреждения сожжения тех мест, которыя русская армия должны была оставить». ([Тирион]. Б.М. Колюбакин. 1812-й год. Воспоминания офицера французскаго кирасирскаго № 2 полка о кампании 1812-го г. СПб. 1912. С. 4.) -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
SerBari |
![]()
Сообщение
#30
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 28.2.2016 Пользователь №: 869 229 Город: Вильнюс Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если возможно - приведите ссылку на источник . Вот тут alba приводит пример, что фуражные сетки полагались и командиры следили, чтобы они были полными. К 1812 году французская кавалерия имела огромный опыт ведения боевых действий в самых разных климатических зонах. Ссылка на источник: Диэтетика, или, Наука о сохранении здоровья лошадей стр.89 Уже говорилось, что сено в фуражных сетках от дождей сгнивало, и его выбрасывали. Кампания 1812 года намеренно была начата позже, что бы была возможность использовать для лошадей подножный корм. Опыт ведения боевых действий в самых разных климатических зонах, безусловно, был, но проводилась тактика "выжженной земли", при которой фураж также уничтожался. На марше лошадей вряд ли кормили, и изголодавшие и уставшие лошади, не дожидаясь выдачи фуража, жадно поедали мокрый подножный корм. |
SerBari |
![]()
Сообщение
#31
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 28.2.2016 Пользователь №: 869 229 Город: Вильнюс Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хотите сказать, что они увидели лошадей впервые в жизни? И офицеры-кавалеристы все сплошь были новобранцами, никогда ранее не участвовали в походах и не знали, как кормить лошадей? Хочу сказать, что не все были конюхами. Кавалеристы, безусловно, знали как кормить лошадей, но не всегда могли удержать голодную лошадь от поедания травы. |
Elec |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
... можно бесконечно. -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати. О лошадях в русской армии в первый период кампании 1812 года:
"Лошадей приходилось преимущественно держать на зеленом корме; но русские лошади привыкли питаться сеном, и автор здесь впервые убедился, что этот корм более питателен, чем мы привыкли думать. Сено же и притом наилучшего качества можно было найти повсюду. Русские дают лошадям по 15—20 фунтов сена в день; они пренебрегали спелыми овсяными снопами, лежавшими рядом в поле, считая их менее здоровым кормом. Только кавалерия, находившаяся при арьергарде (а здесь находилась большая ее часть), была в менее благоприятных условиях, в особенности потому, что в ней почти никогда не приходилось расседлывать коней. Автор не припоминает такого случая, чтобы за все время отступления ему когда-либо пришлось увидеть полк легкой кавалерии с расседланными конями; в результате почти у всех лошадей спины были в ранах". (Клаузевиц К. 1812 год) Он же о наступающих французах: "Большой недостаток в фураже терпела также кавалерия; то, что можно было найти на ближайших к дороге полях, было уже использовано русскими; фуражировки приходилось совершать на известном удалении, и корм был в этих условиях недостаточным. Но главное затруднение составляла вода. (...) В памяти автора еще ярко сохранилось впечатление об удручающем недостатке воды во время этой кампании; никогда в жизни ему не приходилось в такой мере страдать от жажды: приходилось черпать влагу из самых отвратительных луж, чтобы избавиться от этой жгучей муки; что же касается мытья, то часто целыми неделями о нем не было и речи. Можно себе представить, как от этого страдала кавалерия; французы же, как уже было сказано, должны были страдать от этого вдвое больше. Хорошо известно, в каком плачевном состоянии французская кавалерия прибыла в Москву". -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А разве отступающая - и двигающаяся вслед за ними - армии не проходили многочисленные водные преграды?? Там и коней напоить, и собсно, помыться можно было... Ну, конеччно, Клаузевиц, аки настоящий прусский официрен не станет в реке мыться...
Другое дело, не всегда успевали (особ отступающая РИА), но и за ВА вроде не числились "реки, выпитые до дна"... ![]() Сообщение отредактировал Eman - 27.1.2021, 4:00 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Elec |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но главное затруднение составляла вода. (...) В памяти автора еще ярко сохранилось впечатление об удручающем недостатке воды во время этой кампании; никогда в жизни ему не приходилось в такой мере страдать от жажды: приходилось черпать влагу из самых отвратительных луж, чтобы избавиться от этой жгучей муки;". ![]() Возможно не всегда удавалось во время найти источник чистой воды (отравленные колодцы, бивуаки вдалеке от рек и ручьёв). Но это уже зависит от расчётливости командиров и расторопности солдат. Не Египет всё-таки. -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Elec |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"...что же касается мытья, то часто целыми неделями о нем не было и речи". -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Elec |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Одно несомненно, донские лошади намного более неприхотливы, как в отношении кормов, так и погодных условий. )
![]() -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Elec |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Меня начинают терзать смутные сомнения в достоверности некоторых изобразительных источников. Например на картинке вверху вроде бы всё достоверно. Кроме одного: седло брошено под передние ноги лошади. Это самый простой способ лишиться седла.
"Художник так видит"? -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 8.9.2024, 8:44
![]() |