В очередной раз ложь. Не по расходящимся, а: «...притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трёхгранным...».

Всерьёз полагаете, что ваше незнание или невозможность объяснить, являются доводом? Вы дошли до такой степени самомнения, что считаете, будто сообщения источников не могут признаваться, если вы их не утвердили.

Не надо выкручиваться. Напоминаю вам, что, по правилам форума, приводящий выдержки из текстов на иностранном языке, должен представить и их перевод. Но в данном случае это для вас затруднительно из-за готического шрифта.

"Каре Измайловскаго полка, правее моего баталиона стоявшее... Полковник Храповицкий (ныне генерал от инфантерии), бывший в этом каре...".
А про 3-й батальон в позднейшем списке и только в примечании. Как вы в этой ветке возражали против замечаний Хатова, Веймарна и Неелова на вводные колонны, сомнительно, чтобы через столько времени кто-то вспомнил или точно узнал, что то был именно 3-й батальон.

Примечание Хатова относится к описанию действий авангарда Милорадовича. И с чего это вы вдруг возымели такую веру к Хатову? До сих пор вы ни разу с ним не соглашались, а напротив ставили очень невысоко. В очередной раз можно видеть, что для вас правильно только то, что вам подходит.

На следующей же странице в примечании 2.

В Л.-Гв. Литовском полку.

Снова ложь.

И что? Она полковая на поле боя.

См. предыдущий вопрос.

А колонна в бою была неподвижна?

Именно, и увидев большие неприятельские силы, И.Я. Пребышевский перестроился из походного положения.

О свертывании и развертывании колонн предписано достаточно в строевом уставе. Но построение ее, имея столь разнообразные виды и способы, неудобно было к тому, чтобы все оные предписать можно было. По сей самой причине и здесь предлагаются только общие к тому правила, а именно:
/.../
4-е. На сих разных способах свертывания колонн основываются и способы развертывания, и наблюдается:
/.../
2-е) Чтобы развертывание исполнено было весьма скоро. Ежели колонна не более как из одного баталиона (разумеется о егерском), то непременно резвым маршем, то есть бегом, буде же более баталиона, то скорым шагом.
/.../
Все сии примечании до пехоты вообще касающиеся, не суть какие-либо новости или отмены против изданного устава или правил, в российских войсках принятых, но ничто иное, как заключения, из сих же источников почерпнутые, следовательно, и все прочее, о чем здесь не упомянуто, в огнях и построениях всякого рода, производить на основании того, как оное производиться должно в российской пехоте». (16 июня 1786. – Ордер шефа Бугского егерского корпуса генерал-майора Михаила Кутузова батальонным командирам, с приложением Примечаний о пехотной службе вообще и егерской особенно. // Строевые уставы, инструкции и наставления русской армии XVIII века. Сборник материалов. Т. II. Сост. К.В. Татарников. М.: «Русская панорама», 2010. С. 73, 74.)

Что значит «в очередной раз»? Вы разве доказали хоть одно ваше заявление о лжи?



Что "а"? Б! Читаем рассказ Петрова целиком:


Ну ясно же сказано: 1-й батальон, перестроенный из колонны в линию (фрунт), пошел прямо к одному мосту, а 3-й, который находился позади 1-го и был построен в «колонну к атаке», повернулся на некоторый угол вправо и пошел к другому мосту. Таким образом, ясно, что батальоны наступали в расходящихся направлениях. Если вы этого не поняли, это очередной пример того, что вы не понимаете тексты на русском языке.



Смешно читать такие слова от человека, который только недавно узнал, что об этом эпизоде кроме рассказа М.М. Петрова существует рассказ М.И. Карпенко, причем узнал это от меня. Я просто сказал, что я не понимаю, где вы увидели у Карпенко «полковую колонну» - из рассказа Карпенко непонятно, как он построил три колонны из полка, в котором было два действующих батальона, а также непонятно, где и как располагались две колонны из трех относительно первой, которую он перестроил в линию (фрунт). Вы вместо объяснения вашей точки зрения выдвигаете какие-то претензии ко мне. Я честно говорю, что я не понимаю рассказ Карпенко. Рассказ Петрова и более подробный, и более понятный.



Сколько можно вам повторять: говорите за себя, а за меня я сам скажу. Я не приводил цитату, я дал ссылку. Не можете прочитать – так и скажите. Я умею читать готический шрифт, и я уже обсуждал это место в теме «Евгений Вюртембергский о построениях пехоты в 1812 году», и цитату приводил, и она настолько простая, что не нужно знать немецкий в совершенстве, чтобы понять ее.



И? Вы собрались опровергать рапорт командира Измайловского полка с помощью воспоминаний офицера Литовского полка?



Если вы не поняли, воспоминания Тимофеева существовали в двух списках, которые отличались в некоторых местах, в сборнике Харкевича они напечатаны по первому списку, а примечания отражают отличия второго списка от первого, но второй список тоже написан или продиктован Тимофеевым.
Что из батальонов Измайловского полка ближе всех к Литовскому был 3-й, было понятно любому офицеру той эпохи, потому что батальоны одного полка, расположенные рядом друг с другом в одной линии, обычно располагались по номерам справа налево, а Измайловский полк располагался правее Литовского.



Хатов ясно пишет:


Ясно написано: "всей пехоте", а не только пехоте авангарда Милорадовича. А верю я Хатову в данном случае потому, что его сообщение о применении полковых колонн к атаке подтверждается другими сообщениями, в частности, таким, как «Описание сражения при р. Чернишне и при Малоярославце» (Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 203):

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=215

Сообщение Хатова о применении «полковых колонн к атаке» в сражении при Красном совпадает с указанием в диспозиции, отданной перед этим сражением. Сообщению источника нужно верить не потому, что его автор – боевой офицер, а потому, что сообщение подтверждается другими независимыми источниками. Потому как боевой офицер может ошибаться, особенно если он не был очевидцем. Собственно, в обоих случаях сообщения Хатова не имеют значения, потому что он там не был, и по этим эпизодам есть другие источники, более надежные. Я указал на сообщения Хатова только потому, что вы долго и упорно призывали верить Хатову, как боевому офицеру.



Кроме лейб-гвардии Литовского полка, есть свидетельства использования батальонных колонн при Бородино в лейб-гвардии Измайловском полку («колонны к атаке», рапорт А.П. Кутузова), в 1-м егерском (3-й батальон в «колонне к атаке», воспоминания М.М. Петрова), в 4-й пехотной дивизии (Bataillons-Colonnen и Bataillons-Colonnen zur Attaque, воспоминания Евгения Вюртембергского). Евгений Вюртембергский также сообщает, что в нормальном боевом порядке пехотной дивизии в 1812-1814 годах пехота была построена в «батальонные колонны из середины» («Bataillons-Colonnen aus der Mitte», см. тему «Евгений Вюртембергский о построениях пехоты в 1812 году»). У Евгения еще есть рассуждение о том, что большие сомкнутые массы (große geschlossene Massen) допустимо использовать только вне зоны эффективного огня артиллерийских орудий противника (Geschützbereiches), а двигаться в линиях неудобно, но двигаться в зоне эффективного огня артиллерии противника бывает нужно, поэтому следует применять батальонные колонны (Bataillons-Colonnen) со стрелками впереди (для обозначения стрелков в рассыпном строю он использует французское слово tirailleurs).

Württemberg, Erinnerungen, S. 170 (перевод: Военный журнал, 1849, № 3, с. 129).

К.Ф. Толь говорит, что при Бородино пехота была построена в густые батальонные колонны, и это один из самых весомых источников (Толь К. Ф., Описание битвы при селе Бородине, 24-го и 26-го августа 1812 года, СПб., 1839, с. 12).

Есть еще несколько упоминаний «колонн к атаке», но там не сказано, что они были батальонные, и хотя это ясно из контекста, вы будете упираться до последнего, что они могли быть полковыми, хотя это чепуха, потому что в двух случаях речь про полки лейб-гвардии, в них было по три батальона, а колонна к атаке из трех батальонов была бы огромной и практически лишенной смысла). А кто в явном виде упоминает полковые колонны при Бородино? Есть у вас хоть одна ссылка?



Цитирую свой вопрос:


Ну и где ложь? Я же ясно написал: против французов в 1799 году. А вы что привели? Цитаты из наставлений, как воевать против «бусурман». А сам Суворов говорил, что против «регулярных» нужно воевать не так, как против «бусурман».



А поле боя для отряда Дохтурова в бою при Кремсе– узкие дороги через горы. Кстати, вы знаете, сколько рядов было в отделении в 1805 году?



Предыдущий вопрос был про действия Дохтурова при Кремсе. Там были другие условия местности.



Я имел в виду, что это колонна для движения, а не для боя. Для боя в 1805 году русская пехота развертывалась в линии. Атаки в колоннах в полевых сражениях еще не вошли в практику русской пехоты. Батальонную колонну, аналогичную французской colonne d’attaque, Кутузов рекомендовал только «как для проходу сквозь линии, так и для лутчего наступления в трудных местах» (т.е. для смены линий и для наступления по пересеченной местности), но не для атаки.



На самом деле из одного построения (колонна по отделениям) в предбоевое построение (взводная колонна). Взводная колонна – не боевое построение, а предбоевое. Боевое построение в 1805 году – линия. Русская армия в 1805 году – это еще армия XVIII века. Пехота в начале боя двигалась колоннами по отделениям или по взводам, могла и в колоннах по дивизионам, если местность позволяла, а при встрече с противником перестраивалась в линии.

А к чему вы привели цитату из наставления Бугскому егерскому корпусу 1786 года? В егерских корпусах было по 4 батальона, егерских полков тогда не было. Егерские полки было приказано сформировать в 1798 году.

1) Командир полка пишет о трёх колоннах. 2) 3-й батальон "повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего" после того, как "притиснули мы французов". Не сразу. Иначе ему незачем было бы быть вполоборота направо.

Вы по-немецки то с затруднением читаете.

Так вы определитесь: 1) Либо "Хатов ясно пишет", и тогда русская армия перед началом Бородинского сражения стояла во взводных колоннах по-батальонно; а колонна к атаке - полковая из двух дивизионных с середины одна за другой. 2) Либо он пишет "опусы", как вы здесь ранее заявляли.

Два гвардейских полка, использовавших при этом же редкое построение в русской армии "каре против кавалерии".

Полковая.

Из всего приведённого вами в ссылке текста вы смогли разобрать удовлетворительно только Bataillons-Colonnen zur Attaque.

То есть, прямо дословно по 1-й части Общего Опыта Тактики Хатова.

Таковые рассуждения свидетельствуют о том, что предлагаемое делалось, по крайней мере, далеко не всегда. В противном случае не о чем было бы говорить.

То у вас Жомини тактики не знал, потому что служил при штабе копуса. То (по вашим же словам) поклонник его взглядов генерал-квартирмейстер Толь "один из самых весомых источников" по тактике.

И добавили против поляков.

Я, в числе прочего, вот что привёл по указанной ссылке: «Есть безбожные, ветреные, сумазбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Естьли бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами ж!».
При этом вы тут уже не раз писали, будто это я не понимаю текстов на русском языке.

Суворов при атаке кочующих на Туртукайской горе в июне 1773 г. ничего не знал о вашем "решении" и применил колонну для удара. При этом использовал "прежний благополучный опыт".

I) Повтор в очередной раз из диспозиции атаки на кочующих на Туртукайской горе, июнь 1773 г.: «1. Все пехотные [войска] надлежат разделены быть на взводы в шесть рядов; так переправляются на судах и пойдут быстро и мужественно на атаку взводною колонною, взводы намыкая в разделениях колонны один на другой и задние напихивая на передних весьма. Колонна будет одна.
2. Разделение ее суть: 1-е. Ребоков баталион — Астраханского пехотного две роты гранодер, 4 мушкатер, егери. 2-е. Батурина баталион — 4 роты мушкатер и в средине их баталион графа Мелина. 3-е. Астраханской карабинерной баталион. 4-е. Апшеронской баталион — гранодерская рота в хвосте. ...
3. Итти на прорыв, выигрывая прежней хребет горы, нимало не останавливаясь, голова хвоста не ожидает, оной всегда в свое время поспеет, как прежней благополучной опыт доказал». (А.В. Суворов. Документа. Т. I. М. 1949. № 545. С. 649.)

II) Риторический вопрос: это не вы здесь ссылались на диспозицию Кутузова от 4 ноября 1812 г. на 5-е число к атаке неприятеля при Красном? Там, как раз, предписаны полковые колонны к атаке в батальонах по-взводно: «Под прикрытием авангарда 6-й корпус, прошед дер. Сорокину, строит взводные колонны на полных дистанциях, делает фронт и из фронта строят немедленно полковые к атаке колонны и подвигаются вперед, имея 8-е взводы 1-го бат. и 1-е взводы 2-го в голове колонн. В таком же порядке, пройдя дер. Сорокину, делает тот же маневр, составя 2-ю линию в колоннах к атаке, и, наконец, 5-й корпус, пройдя в свою очередь дер. Сорокину, строится в 3-ю линию в колоннах». (М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 2. М. 1955. № 313. С. 301.)

«Ежели колонна не более как из одного баталиона (разумеется о егерском), то непременно резвым маршем, то есть бегом, буде же более баталиона, то скорым шагом».
Вы упорно не понимаете или упорно делаете вид? Ясно же написано, что ещё на 16 июня 1786 г. егерская колонна батальонная, а пехотная более одного батальона, то есть, полковая.

Одновременно с действовавшим на основании "прежнего благополучного опыта" Суворовым у Туртукая.
Из реляции от 30 июня 1773 г. П.А. Румянцева Екатерине II о боях под Силистрией: «На рассвете 18-го числа, как скоро генерал-порутчик Потемкин дал сигнал ракетою, что он готов к атаке, тогда открыл вдруг свои батареи генерал Ступишин, бывшую под прикрытием Киевского пехотного полку, генерал-майор Вейсман от него поставленную, равно и генерал-порутчик Потемкин и под сим огнем вступили, во-первых, колонны части генерал-порутчика Потемкина в атаку, из оных правую вел Ярославского пехотного полку полковник Лукин, левую полковник Языков, с третею следовал по дороге к Силистрии для очищения горы в трех стах пехоты и с пешими запорожцами пример-майор Фаминцын и порутчик лейб-гвардии Потемкин, а резерв был под командою подполковника Розенберга. Первые две и резерв принадлежали управлению предводителем оным бывшему генерал-майору Каковинскому. Неприятель, обозря приступ наших войск, из всех своих батарей с горы и из города наижесточайшую производил стрельбу, а в приближении и оружейную. Правая колонна, веденная Лукиным, сближась уже на горе до того к ретранжаменту, что только оставалось оной броситься в неприятеля штыками, потеряв тут своего предводителя убитым, остановилась от огня неприятельского, а турки во мгновении выскоча из околов, со всею яростию ударили на нее саблями. Стремлением сим сколько отчаянным, так и сильным замешали они не только ту, но и левую колонну, которые в отступлении расстроившись, в тот же непорядок вовлекли и в свой резерв. Третья колонна под командою пример-майора Фаминцына и лейб-гвардии порутчика Потемкина доходила до самых картечных выстрелов из города, и при таковом в других замешательстве действовала, наступая и отходя в таком порядке, что ни когда неприятель не брал у них поверхности».
«...Самойлов — сей отличился, подавая собою пример мужества при атаке ретранжамента, и когда нужно было расстроившиеся колонны приводить в порядок...».
(П.А. Румянцев. Сборник документов. Т. II . 1768-1775. М. 1953. № 333. С. 644-645, 653.)

Вот очередной пример вашего подхода: не могу объяснить, не нравится - значит, не считается.
На самом деле, рассказ Петрова, взятый в отдельности, не очень-то и понятен. Выскочить из-за фронта батальона, приняв всего лишь вполоборота направо, можно только если стоять за флангом линии. Но Петров пишет: «...тогда полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего».

Да, я перепутал, указав вместо Л.-Гв. Измайловского Л.-Гв. Литовский. Для первого батальонные колонны к атаке указаны прямо в рапорте. Для второго они получаются по смыслу - из построений в батальонные каре.

Ну и как он построил три колонны их двух батальонов? И как расположил их друг относительно друга? Одну из колонн он «развернул фронтом», то есть, перестроил в линию. Очевидно, речь о 1-м батальоне майора М.М. Петрова. Из его рассказа ничего не понятно о построении 3-го батальона майора Сибирцева, и о том, как он был расположен относительно 1-го.



У вас русский язык не родной, что ли? Сказано:


Ясно же сказано: «в то же время», то есть, одновременно, а вы заявляете «после того». А 1-му батальону нужно было пройти всего-ничего, чтобы «притиснуть французов» к мосту и реке, потому что Петров говорит, что мост был на расстоянии пистолетного выстрела от вершины бугра, с которого 1-й батальон Петрова дал залп и двинулся в атаку. Как оценивали дальность пистолетного выстрела в ту эпоху, вы знаете?
А вот другой мост, к которому двинулся 3-й батальон Сибирцева, был правее первого и находился на расстоянии ружейного выстрела, так что этому батальону нужно было сначала повернуться, будучи в «колонне к атаке», а потом пройти большее расстояние, чем 1-му. Так что 3-й батальон сначала стоял на месте, пока 1-й продвинулся вперед настолько, что 3-й мог повернуться на некоторый угол вокруг правофлангового солдата в первой шеренге 4-го взвода, потом повернулся и двинулся к другому мосту.
Как оценивали дальность ружейного выстрела в ту эпоху, вы знаете?
Или вы ничего не знаете, но смело судите?
А вы это место на карте видели?



А я не говорю, что знаю немецкий в совершенстве. Я могу переводить, и перевел довольно большие тексты начала XIX века со всеми деталями и подробностями. Мои переводы намного точнее переводов XIX века.



А зачем мне определяться? Это только у вас, если автор «боевой офицер», то он по определению прав по всем военным вопросам. А в действительности один и тот же источник может содержать правильные сведения по одному вопросу и неверные по другому. Каждый фрагмент информации нужно рассматривать отдельно, искать сведения по вопросу в других источниках.



Кто вам сказал, что «колонна к атаке» это редкое построение? Его упоминают офицеры и генералы обычной армейской пехоты.



Написано:


Один батальон развернут из колонны в линию, другой – придвинут к нему сзади и построен в «колонну к атаке». После этого батальоны атакуют в расходящихся направлениях, см. выше. Где тут «полковая колонна»? Нет ее.



У меня есть перевод всего фрагмента, но вам достаточно и того, что там упоминаются Bataillons-Colonnen zur Attaque. Речь про участие 4-й пехотной дивизии в Бородинском сражении.



По какому именно фрагменту? Где у Хатова «батальонные колонны из середины», расположенные на одной линии с большими интервалами между ними, так что через эти интервалы может свободно маневрировать артиллерия, как говорит Евгений Вюртембергский? Или вы не прочитали его рассуждение по ссылкам, которые я дал?



Не всегда, и что? Возможно, в 1812-1814 годах находились дураки, которые водили пехоту в больших сомкнутых массах в зоне эффективного огня артиллерии противника. Но это было глупостью, а нормой стал такой боевой порядок, о котором пишет Евгений Вюртембергский. Описание нормального боевого порядка пехотной дивизии в 1812-1814 годах у того же Евгения Вюртембергского вы уже забыли? Я же давал цитату, перевод и ссылку.



Толь не «один из самых весомых источников по тактике», а один их самых весомых источников по построению пехоты русской армии при Бородино, и не потому, что он был поклонник идей Жомини, а потому, что при Бородино Толь был генерал-квартирмейстером 1-й Западной армии, а фактически – одним из ближайших помощников Кутузова, и занимался расстановкой войск на позиции.



Это я вам скидку сделал: если вы не сможете привести примеры применения полковых колонн и каре против французов в 1799 году, то может быть хотя бы сможете привести примеры их применения против поляков в 1792-1794 годах. Поляки в тот период хоть и не совсем регулярные, но более регулярные, чем турки, татары и ногайцы.



Эти слова сказаны до кампании 1799 года. Ну так будут примеры применения полковых колонн и каре против французов в 1799 году?



Это уже установленный факт.



А это разве регулярный противник в полевом сражении?



Да, я ссылался. И что? В полковых колоннах 1812 года батальоны расположены рядом друг с другом, а не один за другим. А вы знаете, сколько было рядов во взводах при Красном? Тоже 6 рядов, как у Суворова?



Это вы упорно не понимаете или делаете вид. «Примечания» Кутузова от 1786 года и его приказы, связанные с этими «Примечаниями», отданные в 1786-1788 годах, были составлены для Бугского егерского корпуса. Корпус состоял из четырех егерских батальонов, в нем не было полков. Откуда в «Примечаниях» Кутузова и в его приказах за 1786-1788 годы возьмется «полковая колонна»? Или вы все-таки полагаете, что наставления и приказы командиров частей и соединений имели силу для других частей и соединений армии?



А это разве полевое сражение с регулярным противником? Это приступ на укрепленный город. Колонны для приступа на укрепленные линии, города и крепости могли состоять из нескольких батальонов каждая, как при штурме Измаила в 1790 году и при штурме Праги (предместья Варшавы) в 1794.



А вам понятен рассказ Карпенко? Расскажите, как вы его поняли, и почему поняли именно так.



Вам не понятен, а мне понятен, см. в начале этого сообщения. Это один из самых подробных и понятных рассказов во всей русской мемуаристике о наполеоновских войнах: описаны обстоятельства и местность, указаны построения батальонов, их взаимное расположение, указаны пункты атаки и расстояния до них, изложена последовательность действий.

Снова несуразная ложь. Написано не "в то же время", а "притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион". Здесь перечисление: притиснули и...

Вам, действительно, незачем. У вас "что дышло". Берёте, что нравится, и отрицаете то, что не нравится.

Я написал: «Два гвардейских полка, использовавших при этом же редкое построение в русской армии "каре против кавалерии".»
В каком состоянии надо находиться, чтобы вместо "каре против кавалерии" прочесть "колонна к атаке"?

Речь о построении самой дивизионной колонны из (с) середины.

Расстановкой войск на позициях занимались их командиры.

Из донесения от 10 февраля 1771 г.: «Вчерашнего числа атака началась [в] час пополудни. Пехотные колонны перелезли все ланскоронские рогатки с великою храбростию, выгнали из местечка всю мятежничью конницу, взлезли на всю крутизну горы замка и, перелезши последние окружные рогатки, их разрубили и разбросали и, овладевши двумя пушками, сбивши все, что ни попадалось. Предводящей голову Дитмарновой колонны Суздальского пехотного полку прапорщик Подладчиков уже с его передовыми гранодерами пробился сквозь вороты на их внутри замка стоящую последнюю пушку, ибо другие две тоже почти от порутчика Борисова с егерями снаружи замка отрезаны были, как Подладчиков тяжко был ранен и в то же почти время командующий колонною храбрый капитан Дитмарн и подпорутчик Арцыбашев. Сия первая колонна отступила от ворот, вторая колонна, надвигая на первую, последовала примеру оной, и тут також во мгновение ока командир ее порутчик Сахаров был тяжело ранен и с ним вкупе порутчик Суворов. Взбежала часть резерва, командир оной порутчик Мордвинов ранен легко. Офицеров у меня почти не осталось, лошадь ранена, сам оцараплен. Осталось мне только привести пред вечером людей в военной порядок, оставить все невыигранное дело и тихо отступить. В местечке мятежники били в барабан два раза сдачу и кричали пардон, но беспрестанная ненужная пальба все то опровергала. Шли на одних штыках». (Суворов А.В. Документы. Т. I. М. 1949. № 224. С. 343-344.)
На тот случай, если вы станете заявлять, что это не полевой бой, сразу повторяю часть текста: «выгнали из местечка всю мятежничью конницу».

И что? Суворов применял колонны, и собирался делать это против французов. У вас есть доказательства, что он их не применил?

Какая разница? Колонны применялись для штыкового удара в русской армии 2-й половины XVIII века.

«Все сии примечании до пехоты вообще касающиеся, не суть какие-либо новости или отмены против изданного устава или правил, в российских войсках принятых, но ничто иное, как заключения, из сих же источников почерпнутые, следовательно, и все прочее, о чем здесь не упомянуто, в огнях и построениях всякого рода, производить на основании того, как оное производиться должно в российской пехоте».

Где вы там обнаружили город?


7 августа 1812 г.: «...особенно же Перновский полк с генерал-маиором Чоглоковым, выстроенный в колонне среди самаго неприятеля, и подкрепляя нашу кавалерию, удвоил ея силу». (Ахшарумов Д.И. Историческое описание войны 1812-го года. СПб. 1813. С. 75.)
«(*) Описание дела 7го Августа извлечено из донесений генерал-лейтенанта Коновницына и генерал-лейтенанта Ермолова». (Там же. С. 72.)
«Перновский полк с Генерал Маиором Чоглоковым выстроенный в колонне и 24 орудия подкрепили нашу кавалерию». (Ахшарумов Д.И. Описание войны 1812 года. СПб. 1819. С. 88.)

Из наставления Суворова от 3 апреля 1799 г. генерал-квартирмейстеру своего штаба Шателеру о способах действия в бою: «Двигаться на неприятеля многими колоннами, рядами; приближаясь к нему (если он уже предуведомлен) — смыкать ряды или идти взводами, смотря по ширине дороги, за 1, 1 ½ — 2 итальянские мили.
Колонны к атаке стремительно атакуют штыками вместе с кавалериею, если нужно, неприятельские аванпосты; головы не ожидают развертывания вправо или влево в линии или средние колонны; кавалерия нужна, чтобы рубить и гнать аванпосты и овладеть артиллериею; количество кавалерии укажет Шателер, затем она, не увлекаясь далее, возвращается через интервалы на свое место...». (А.В. Суворов. Документы. Т. IV. 1799-1800. М. 1953. № 16. С. 13.)

«Лестокъ двинулся къ Шмодитену; миновавъ это селеніе и не доходя до Кушитена, онъ построилъ войска въ боевой порядокъ. Правую колонну составлялъ русскій Выборгскій полкъ, лѣвую — полкъ Рюхеля; въ резервѣ же слѣдовалъ за ними гренадерскій баталіонъ Фобецкаго развернутымъ фронтомъ. Пѣхотный полкъ Шёнинга, построенный въ колонну, оставивъ селеніе влѣво, ударилъ на непріятельскую пѣхоту, предъ нимъ находившуюся, и, опрокинувъ ее, прогналъ въ лѣсъ. Генералъ Каль, съ конницею и однимъ полкомъ казаковъ, примкнувшихъ къ нему отъ главной арміи, оставивъ Кушитенъ вправо, напалъ на неопріятельскую кавалерію, примыкавшую къ этому селенію, разстроилъ еe и, обратясь на пѣхоту, выбѣгавшую въ разстройствѣ изъ Кушитена, истребилъ большую часть ея, не допустивъ ея до лѣсу, въ которомъ скрылась первая непріятельекая колонна. Въ этомъ случаѣ Выборгскій пѣхотный полкъ возвратилъ три орудія, взятыя французами на нашемъ лѣвомъ флангѣ, во время ихъ наступленія». (Воспоминанiе о сраженiи при Прейсишъ-Эйлау (1807). // Сочиненiя Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. СПб. 1893. С. 280.)

Сообщение отредактировал alba - 26.1.2021, 20:36

Что значит «снова»? Вы разве доказали хоть одно ваше заявление?



Ну что я говорил: вы неспособны правильно понимать тексты на русском языке. Сказано «одновременно», а вы про какое-то «перечисление». Ладно, зайдем с другой стороны.
Вы хотите сказать, что сначала оба батальона продвинулись вперед в одном и том же направлении, сохраняя то построение, которое описывает Петров, потом передний батальон «притиснул французов» (Петров говорит «мы», потому что это был его батальон), и только потом задний батальон повернулся вправо? А как он это сделал, если он был в «колонне к атаке», а до переднего батальона было всего 15 шагов? Вы знаете, какова ширина фронта «колонны к атаке» у батальона примерно из 500 человек? И зачем заднему батальону было сначала идти за первым, а потом круто поворачивать направо, если объектом его атаки были французы, которые перешли другой мост?
Так вы знаете, как оценивали дистанции пистолетного и ружейного выстрела в наполеоновскую эпоху? Если не знаете, неудивительно, что вы не понимаете рассказ Петрова.



Ну так вы объясните, как вы увидели «полковую колонну» в рассказе Карпенко? Вы же его не отрицаете.



А к чему вы сказали о якобы редком построении «каре против кавалерии» при обсуждении вопроса, в какие колонны была построена русская пехота при Бородино, батальонные или полковые? Разве не для того, чтобы объявить батальонные колонны таким же редким построением, которое применяли только гвардейские полки? Я согласен, упоминаний «каре против кавалерии» мало, большинство офицеров упоминали «каре» без уточнений, какого типа были эти каре, но упоминаний батальонных колонн при Бородино много, и их упоминают не только гвардейские офицеры. А у вас есть хоть одно упоминание полковой колонны при Бородино?



Колонна из середины – не дивизионная, потому что в ней взводы, стоявшие рядом друг с другом, не составляли дивизион (4-й и 5-й взводы в голове колонны принадлежали ко 2-му и 3-му дивизионам соответственно, за ними 3-й 6-й взводы также принадлежали ко 2-му и 3-му дивизионам соответственно, за ними 2-й и 7-й взводы принадлежали к 1-му и 4-му дивизионам соответственно, и т.д. и т.п.) А как строится колонна из середины, было известно и без Хатова. «Колонна из середины» из одного батальона упоминается без пояснений в приказах русской гвардии в 1807 году, что означает, что всем уже было понятно, как ее строить, а колонна из одного батальона, которую Кутузов рекомендовал для смены линий и наступления по пересеченной местности в одном из приказов уже в 1805 году, строилась по тому же принципу (по 4-му и 5-му взводам).



Сами, где хотели и как хотели? Оригинальное представление о том, как функционировали армии той эпохи. Вы что хотите сказать, что Толь не имел отношения к расстановке войск на позиции и не видел, как они были построены? С 3 по 7 сентября 1812 года он спал где-нибудь сарае в Князьково или в Псарево?



Я не понял. Упоминаются рогатки (заграждения), зáмок, ворота зáмка, деревня – а вы собрались утверждать, что это полевое сражение? Это атака на Лянцкоронский зáмок. Один из случаев, когда непобедимый Суворов потерпел неудачу («Осталось мне только … оставить все невыигранное дело и тихо отступить»).



Как можно доказать, что какое-то построение не применялось? Можно только сказать, что нет упоминаний такого-то построения в такой-то период. Доказать можно только то, что какое-то построение применялось. Для этого нужны упоминания его применения. У вас есть упоминания применения Суворовым полковых колонн против французов в 1799 году?



Какая разница? Сражение на ровной и открытой местности, атака на укрепления, штурм крепости или укрепленного города – никакой разницы, применяются одни и те же построения? Вы совсем не поняли смысл рассуждений Гибера о линиях и колоннах. Это неудивительно: Хатов плохо перевел Гибера, а вы плохо понимаете русский язык.



Все правильно написано: егерям нужно было знать обычные пехотные построения и перестроения, и уметь их выполнять. Причем тут ваши фантазии про «полковые колонны»?

Кутузов:


Ясно сказано: егерям не всегда придется действовать по-егерскому, часто придется действовать как обычная пехота и вместе с обычной пехотой, и потому егерям нужно знать построения и перестроения обычной пехоты и уметь их выполнять. Это понятно?



А вы не видите? Ясно же сказано:


Речь про город Силистрия. Колонна дошла почти до города только для того, чтобы получить вражескую картечь?
Другие колонны атаковали укрепление (ретраншамент) на возвышенности перед городом. Пушки из города поддерживали войска противника, которые обороняли укрепление.



А вы не пробовали найти другие источники о сражении при Лубино (Валутиной горе)? Написанные людьми, которые там были и сами всё видели? Чтобы узнать, действительно ли полк был построен в одну колонну? Или вам это неинтересно?



Это перевод наставлений Суворова, который он продиктовал Шателеру на французском языке еще до начала боевых действий. Причем переводил Милютин в середине XIX века, отсюда «колонны к атаке», хотя такой термин не использовался в русской армии в 1799 году. А я просил примеры применения полковых колонн в сражениях.



11-й пехотный полк Шёнинг – прусский, а не русский.

«Ежели колонна не более как из одного баталиона (разумеется о егерском), то непременно резвым маршем, то есть бегом, буде же более баталиона, то скорым шагом».
В очередной раз повторяю это, и спрашиваю: что такое, по-вашему, колонна более батальона?
Отвечу сразу, что, не по-вашему, а исторически в русской армии 2-й половины XVIII века пехотная полковая колонна была обычным делом.

Речь о диспозиции Суворова для атаки кочующих на Туртукайской горе.
Что до реляции Румянцева, то там описываются бои с турецкой пехотой в поле.

Очередной пример вашего "считания". В источнике написано, но это ничего не значит, так как что вы заявили, что его не было. Вот именно, что диктовал Суворов на французском. При чём здесь русские термины?
Но раз вам предписания Суворова недостаточно, 8 июня 1799 г.: «Неприятель паки переходит чрез реку на нашу сторону и атакует влеве от Багратиона полки Розенберга, Швейковского и баталион Дальгейма, в двух колоннах. Генерал Дальгейм не дал неприятелю выстроиться и его баталионом ворвался в неприятельскую против себя колонну, разорвал и опрокинул, причем убито у неприятеля 300, пленено 2 капитана и больше 50 рядовых и взято одно знамя. Сам Дальгейм был ранен. Генерал Розенберг атаковал неприятеля в линии, сломил и прогнал». (А.В. Суворов. Документы. Т. IV. 1799-1800. М. 1953. № 215. С. 173.)
Так как вы в очередной раз то ли не поймёте, то ли будете делать вид, что не поняли, повторяю сразу. Дальгейм батальоном ворвался во французскую колонну и разорвал её. Едва ли это можно сделать развёрнутым фронтом одного батальона. Им можно потеснить или опрокинуть. И далее сам Суворов подтверждает эту мысль, сообщая, что "генерал Розенберг атаковал неприятеля в линии, сломил и прогнал". То есть, Дальгейм действовал не в линии.

Пруссаки атаковали русские линии колоннами ещё в Семилетнюю войну. Тогда же колонны появились и в русской армии. См. например: Ордер П.А. Румянцева П.Д. Еропкину об обучении боевым действиям в колоннах. № 2413 от 24 июня 1761 г. (П.А. Румянцев. Сборник документов. Т. I. 1756-1763. М. 1953. № 257. С. 403-404.)
«...увидѣли главнокомандующаго въ жесточайшемъ огнѣ. Онъ приказалъ князю Багратіону снова овладѣть во что бы то ни стало городомъ, причемъ подкрѣпилъ его 4-ю пѣхотною дивизіею. Князь, сошедшій съ лошади, сталъ въ главѣ колоннъ; онъ съ свойственнымъ ему величественнымъ хладнокровіемъ направился пѣшкомъ къ городу. Войска послѣдовали за нимъ спокойно и безъ шума, но при вступленіи въ улицы они, съ криками „ура!ˮ ударили въ штыки и снова заняли городъ. Ночь прекратила битву и городъ остался за нами. Князь, оставивъ въ Прейсишъ-Эйлау 4-ю дивизію, ...». (Матерiалы для исторiи современныхъ войнъ. (1806 и 1807 гг.) // Сочиненiя Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. СПб. 1893. С. 200.)
Вот вам ещё из Ахшарумова, о Бородинском сражении: «...гренадерские полки: Сибирской, Астраханской, Московской и Ревельской пехотной, в сомкнутых колоннах с стремлением бросились на неприятеля, которой был немедленно сбит и прогнан с большим уроном». (Ахшарумов Д.И. Описание войны 1812 года. СПб. 1819. С. 106.)
Видите здесь что-нибудь про батальонные колонны?

Сообщение отредактировал alba - 27.1.2021, 23:13

Разбил пытавшихся остановить его на подходе к замку. Замок взят не был, но отошёл он от него сам, никем не гонимый. «Местечко, сущее на скате горы, не могло быть отовсюду караулами окружено, чего ради, при наступающей ночи, возмутители в замке, опасаясь от нас нападения, зажгли ближние к нам строения и тем пресекли до оного нам дорогу. Тако, выступивши мы в поле, отошед две малых мили, пришли обратно сюда. Блокировать замка было невозможно, хотя у них во всем был недостаток».
Потери при этом составили 12 убитых, 7 раненных, 2 безвестно пропавших; убита одна лошадь. Вернувшись, Суворов составил рапорт. «По окончании рапорта подъехало мятежников со стороны Ланскоронской на мои форпосты от ста до ста пятидесяти коней, кои были Воронежского полку от прапорщика Казимирова с частью драгун и казаков атакованы и разбиты. Убитых на месте сочтено семнадцать, в поле найдено восемь, в полон взято с офицером пять человек...». (Суворов А.В. Документы. Т. I. М. 1949. № 224. С. 343-344.)
То ли дело Наполеон, бессмысленно потерявший на Бородинском поле десятки тысяч. Вот он для вас победитель.

Так задача была взять замок или разбить пытавшихся остановить на подходе?

«Тако, выступивши мы в поле, отошед две малых мили, пришли обратно сюда. Блокировать замка было невозможно, хотя у них во всем был недостаток. Ныне должно мне оборотиться к стороне Сендомирской для закрытия Люблина и запастись оттуда патронами, а расстрелянные единорожные заряды покорно прошу Вашего Высокопревосходительства приказать прислать ко мне в Люблин, також еще запасного пороху пуд десять, свинцу пуд двадцать. Краковскую пехоту и казаков отпустил туда обратно». (Там же. С. 344.)
Из донесения Суворова Веймарну перед этим, от 8 февраля 1771 г.: «Сотню пехоты и казаков пятьдесят беру я на время из Кракова, а потом с помощию Божиею благославите тепере лезть чрез тройные палисады и рогатки ланскоронные». (Там же. № 233. С. 343.)
Как видно, непременной задачи брать Ланскоронский замок не было.

Вы тут третий месяц кряду, в полудюжине тем одновременно, самозабвенно выносите всем нам мозг пламенными стенаниями о недопустимости интерпретации источников на свое усмотрение. И одновременно занимаетесь ровно тем же самым, заметьте, без малейших на то оснований. Может, соблаговолите разъяснить нам, по Вашему мнению, полным дилетантам: как из слов «…лезть чрез тройные палисады и рогатки ланскоронные» можно умудриться сделать вывод, что делалось это отнюдь не с целью взятия замка?

Колонна более батальона. Больше я ничего не могу извлечь из этих слов. С чего вы решили, что в наставлении Кутузова для Бугского егерского корпуса речь о полковой колонне, я не знаю. В тот период егеря не были организованы в полки. Наставление Кутузова имело силу только для Бугского егерского корпуса. В других корпусах про него не знали, и обучали егерей по-другому. Смотрите, например, воспоминания генерала С.И. Мосолова, который в конце 1780-х и в начале 1790-х был офицером в Лифляндском егерском корпусе:
«Записки отставного генерал-майора Сергея Ивановича Мосолова» // Русский архив, 1905, кн. 1, с. 136.

То же: Щукинский сборник, вып. 3, М., 1904, с. 116.



Отвечать вы можете что угодно но ответы нужно аргументировать.
Читаем наставления Суворова:


И т.д. Везде атака производится в линиях. Колоннами атакуют только аванпосты противника, чтобы не тратить время на развертывание в линию:


«Инструкция А.В. Суворова о способах действия в бою.» // А. В. Суворов. Документы. М., т. 4, 1953, с 13.

Когда вы научитесь читать источники целиком, а не выхватывать из них одиночные фразы и толковать их так, как вам вздумается? И вот это примитивное шарлатанство вы называете «исследованием источников»?



А ничего, что у этих «кочующих» на этой горе были пушки? А к чему эта диспозиция в дискуссии о построениях русской пехоты в сражениях против войск Наполеона в 1812-184 годах? Вы полагаете, что в этот период русская пехота действовала против регулярных европейских войск точно так же, как действовала пехота Суворова против каких-то «кочующих», которые засели на горах?
Я вижу, вы принимаете за чистую монету старания российских и советских историков сделать из Суворова разработчика тактики колонн и рассыпного строя. У меня для вас плохие новости: колонны и стрелков применяли в Европе как минимум с Семилетней войны, при атаках на укрепления и при штурмах крепостей. Суворов использовал колонны и стрелков точно так же. А в чистом поле против регулярного противника он использовал обычное линейное построение, и рекомендовал не выдвигать стрелков из строя, разрешал им стрелять без команды с их мест в строю: «стрелков не надо, вперед скорым шагом!».



Вы хотите сказать, что слова «город» и «ретраншамент» попали в реляцию Румянцева по ошибке?



Притом, что вы не знаете, что именно Суворов диктовал. Вы читаете перевод XIX века, и делаете далеко идущие выводы. Но даже в этом переводе видно, что «колонны к атаке» Суворов рекомендует использовать только для атаки аванпостов противника, а для боя с основными силами противника Суворов во всех своих инструкциях предписывает строить пехоту в линии, см. выше. Но вы ничего этого не видите, вы увидели слово «колонна», и начинаете ваши песни, игнорируя все остальное содержание источника.



Почему вы так решили? Потому что вам так хочется? Для начала там сказано, что Дальгейм не дал неприятелю выстроиться. То есть, французы только что перешли реку Треббия вброд и не успели построиться, как были атакованы гренадерским батальном Дальгейма.



«Остапа несло.» Сам Суворов подтверждает вашу мысль! А самое главное, если даже вы правы, то какое это все имеет отношение к 1812-1814 годам?
Это был гренадерский батальон Дальгейма. А вы вроде как пытаетесь доказать, что Суворов вовсю применял полковые колонны в полевых сражениях. Но гренадерский полк Розенберга действует в линии. Кстати, есть дневник офицера этого полка, капитана Николая Алексеевича Грязева. Вы его читали?



Даже не буду требовать у вас доказательств, чтобы не уходить еще дальше от темы.
Спрошу только, читали ли вы другие рассказы о действиях полка Шёнинг при Эйлау, и сколько человек было в этом полку на тот момент. Ведь несколько прусских офицеров оставили подробные описания этих действий. Некоторые даже были переведены на русский язык.



Да, для атак на укрепления под Кольбергом.



Вы опять не видите слово «город»? Это бой за город Эйлау в день и в ночь накануне битвы при Эйлау. Есть рассказы об этом бое, составленные очевидцами: Евгений Вюртембергский, на тот момент адъютант Беннигсена (Württemberg, Memoiren, T. 1, S. 165–166, вы нашли этот том в сети, так что почитайте) и Василий Демчинский, капитан, командир гренадерской роты в Полоцком мушкетерском полку («Письмо-дневник от 17 октября 1806 года по 23 февраля 1807 года, писанное штабс-капитаном Василием Демчинским Петру Петровичу Коновницыну 1 марта 1807 года» // Военно-исторический журнал, 1941, № 5, с. 126).



А вы видите здесь что-нибудь про полковые колонны? А вы не пробовали почитать про Бородино что-нибудь кроме Ахшарумова, на тот момент офицера 20-го егерского полка? Хотя бы представления офицеров и нижних чинов 2-й гренадерской дивизии к наградам?
Например:


Подвиги офицеров и солдат русской армии в сражении при Бородине. Сборник документов. М.: «Древлехранилище», 2012, с. 312.

Бородино – самое исследованное сражение кампании 1812 года в России, куча источников издана, куча исследований в последние несколько десятилетий, с использованием архивных источников, а вы до сих пор носитесь с описанием Ахшарумова, одним из первых описаний сражения после подробной реляции Кутузова.



Он выгнал конницу из деревни. Мелкая стычка. А мы тут обсуждаем построения пехоты в больших сражениях. Я понимаю, что вам без разницы, просто отмечаю.



Атаковали замок, ворвались в замок, были выбиты из замка и отступили под обстрелом защитников замка. Это неудачный штурм.



А Кутузов на Бородинском поле потерял еще больше людей со смыслом? А потом оставил тяжелораненых в Можайске и в Москве тоже со смыслом? Где большинство из них умерли со смыслом? Он проиграл сражение, вот и оставил тяжелораненых. Без всякого смысла.



А зачем врывались в замок, как следует из донесения? Чтобы потом убежать оттуда? Или вы не поняли донесение, как вы не понимаете другие тексты на русском языке?
Вы понимаете смысл выражения «тройной палисад»?

Ваша постоянная ложь столь несуразна, что вызывает вопросы о здоровье.

Опять ложь. Я писал о применении Суворовым колонн вообще. А отдельно о полковых было в другом месте.

Из упомянутого выше наставления Румянцева: «Сие построение колонн и фронта часто может случиться в самом огне и для того нужно солдат приучать стрелять, не садясь на колени, но токмо перекося ряды так, чтоб стоящего позади левой ноги конец, правой ноги у каблука предстоящего пред ним был».

Так они рвы преодолевали или на стены взбирались?

И что? Разные по величине цели влекут за собой разную численность войск. Напоминаю в очередной раз, что я не отрицал действия батальонными построениями, указывая, что они использовались ещё Суворовым. Я говорил, что наряду с ними применялись полковые и более.

Где вы это прочли?

Вы не доказали ни одного вашего обвинения, и вы не врач, чтобы судить о здоровье. Или вы от бессилия решили перейти на тупое хамство?



А зачем? Вы же пытаетесь доказать, что полковые колонны широко применяла русская пехота в 1812 году, в частности, при Бородино. Или уже не пытаетесь? Один из ваших аргументов заключался в том, что в 1812 году в русской армии было много генералов, которые когда-то воевали под командованием Суворова. Я просил вас несколько раз привести примеры применения Суворовым полковых колонн против французов в 1799 году. Примеры применения Суворовым колонн вообще в этой дискуссии ничего не покажут и не докажут.



Традиционные вопросы: зачем вы привели эту цитату и каковы ваши выводы из нее?



Они ворвались на улицы, во двор церкви, врывались в дома, где засели французы. Читайте рассказы очевидцев, ссылки я вам дал.



Ну так приведите же наконец бесспорные примеры применения полковых колонн русской пехотой против регулярных европейских войск, кроме периода от сражения при Тарутино до конца кампании 1812 года, эти примеры я сам вам привел.



В реляции:


Ясно же написано: прапорщик Подладчиков с передовыми гренадерами пробился через ворота внутрь замка, где стояла последняя пушка мятежников, но он был ранен, и командир колонны был ранен, и вся колонна откатилась назад. Шли бы вы в школу, учились читать по-русски.