Рапорты А.П. Кутузова, Удома и указание Михайловского-Данилевского показывают такую редкость в русской армии "каре против кавалерии", что его использование отмечалось особо.

Вам и Гибер, и Хатов, и Ермолов, и Тучков написали, что после удара в штыки на неприятельскую пехоту строй колонны нарушается. Но вы считаете, что главным занятием в сражении была забота о том, "чтобы номера не перепутались". Начитавшись плац-парадного Батальонного учения 1816 г., вы произвели себя на этом основании в бога "тактики", а боевых офицеров того времени в ничтожный предмет для своего суда.

Если вы не знаете, как строилось простое каре в русской армии, то почему совершенно самоуверенно судите обо всех остальных построениях?

Я не предлагал, а напомнил, что полковая колонна к атаке описана в Общем Опыте Тактики, Наставлении господам пехотным офицерам 1812 г. и воспоминаниях. Что касается русского наставления для построения "каре против кавалерии", то таковое известно только по Опыту Хатова, и оно там полковое.

Забыли добавить к заклинанию: "Батальонное учение 1816 г.!"

Хорошо, выражусь совершено определённо. Вы никакого понятия не имеете о том, что такое военная служба.

И также у вас обстоит дело с историей России. Полное собрание законов Российской Империи почитайте.

Я вам просто показал, что «каре против кавалерии» упоминается не только в 1812 году. Вы спросили:


Я вам показал, что эти свидетельства очень даже определенные, и у меня есть другие, не из 1812 года, и из 1813.
Михайловский-Данилевский составлял свои описания сражений по документам и воспоминаниям участников, некоторым он отправлял письменные запросы и получал письменные ответы. В некоторых рапортах и воспоминаниях некоторых людей было указано, что при угрозе атаки вражеской кавалерии строились именно в «каре против кавалерии», в других не указано. Не вижу в этом ничего удивительного.
Если в источнике написано просто «каре», это не означает, что это не «каре против кавалерии», как видно из сравнения воспоминаний В.И. Тимофеева и рапорта И.Ф. Удома. Таким образом, это может просто означать, что автор источника не счел нужным уточнять, что каре было именно «против кавалерии».
А например Л.А. Симанский вообще не упоминает, что батальоны лейб-гвардии Измайловского полка строились в каре при Бородино, хотя он упоминает атаки вражеской кавалерии на этот полк. А мы знаем из рапорта А.П. Кутузова, что батальоны лейб-гвардии Измайловского полка строились в «каре против кавалерии».
А какие документы указывают на «нередкость» других видов каре в русской армии?



И это говорит человек, который начитался корявого перевода рассуждений французских теоретиков 1770-х годов и инструкций Фридриха II, и принимает эту сумбурную компиляцию из устаревших рассуждений и наставлений за действующее наставление для русских войск в 1810-х годах, обязательное для прочтения и исполнения.
А вы опять говорите за меня? Значит, вам опять нечего сказать за себя.
Я вижу, вы решили применить старый добрый метод ведения дискуссии – если нечего сказать по существу, нечего ответить на прямой вопрос, и нет возможности привести источник, который подтверждал бы ваш тезис, нужно придумать какую-нибудь чепуху и приписать ее оппоненту. Я видел это много раз в исполнении разных людей, в том числе более талантливых в этом деле, чем вы, поэтому мне скучно.



Это вы не знаете, как строилось простое каре в русской армии в 1812 году, но совершенно самоуверенно судите обо всех остальных построениях. Причем судите неверно, потому что мало читали по теме, не понимаете терминологию того времени, и вообще вы не очень хорошо понимаете тексты на русском языке.



В «Общем опыте тактики» Хатов привел перевод описания колонны, которую предлагал Гибер. Гибер предлагал располагать батальоны в колонне один за другим. Согласно русским уставам XVIII века, а также согласно приказам и наставлениям для русских войск, полковые колонны строились по другому принципу – батальоны не один за другим, а рядом друг с другом. В «Наставлении господам пехотным офицерам» 1812 года полковая колонна не описана. Строго говоря, она там и не упомянута. Про какие воспоминания вы толкуете, я не знаю. Если опять про воспоминания М.М. Петрова про действия 1-го егерского полка при Бородино, то это уже не смешно. Если несколько раз повторять одну и ту же глупость, она не становится менее глупой, зато становится все менее смешной.



Причем тут «Общий опыт тактики» Хатова? Это нерелевантный источник, потому что это не устав и не наставление. А его полковое «каре против кавалерии» не согласуется с практикой русских войск в 1812 году.

Из рапортов И.Ф. Удома и А.П. Кутузова следует, что каждый батальон лейб-гвардии Литовского и Измайловского полков строился в отдельное «каре против кавалерии». При этом батальоны Измайловского полка перед этим были построены «побатальонно в колонны к атаке», то есть, каждый батальон полка был построен в отдельную «колонну к атаке». В «Батальонном учении» 1816 года описано «каре против кавалерии» из одного батальона и «колонна к атаке» из одного батальона. Полковых «каре против кавалерии» и полковых «колонн к атаке» там нет.



Нда, я вижу, у вас совсем аргументы закончились.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.1.2021, 21:28

По такой логике, если в источнике указано "каре против кавалерии", это не означает, что это не просто каре.

И сразу же за этим:


Сколько можно лгать так явно? «Ежели в то время полк был в колонне к атаке...». https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/254/mode/1up

Да вы сами выше писали, что не знаете, как строилось каре. Теперь же снова взялись всё определять по своему желанию.

Равно как самого Батальонного учения 1816 г. не было до февраля 1817 г.

Не знаю такой логики. По логике, если написано «каре против кавалерии», это означает «каре против кавалерии», а это не простое каре, потому что «каре против кавалерии» исключает «простое каре». А вот если написано «каре» без уточнений, то это может быть и простое каре, и «каре против кавалерии», потому что одно не исключает другое.



Ну и где здесь написано «полковая колонна»? А что написано в «Наставлении господам офицерам Нарвского полка», с которого списана эта фраза в «Наставлении господам пехотным офицерам»?



Я спрашивал вас, знаете ли вы, по каким наставлениям строилась русская пехота в 1812 году, и показал, что в известных вам документах нет подробных описаний построений. Так из каких источников вы знаете, как строилась русская пехота в 1812 году?



Повторяю: это не мешало офицерам использовать построения, позже описанные в «Батальонном учении». Чтобы понять, как это было возможно, нужно знать, как офицеров обучали новым построениям в 1809-1811 годах. Вы даже не пытались выяснить, как их обучали.

Уже даже не неуклюжая попытка заговорить очевидное.
Вы то настаиваете, что полковые колонны были:

То опять отрицаете их.
В спорах о Суворове здесь утверждали, что он предпочитал полковое каре. Но это значит, что и колонна должна быть полковая.

Сообщение отредактировал alba - 17.1.2021, 16:26

Как вы можете говорить об очевидном, если вы не понимаете тексты на русском языке?
Я вам уже говорил, что полковые колонны к атаке упоминаются на втором этапе кампании 1812 года, когда полки были столь малочисленными, что отдельные батальоны были слишком слабыми, чтобы действовать поотдельностии, и в колонну а атаке строили целый полк (2 батальона). В этой колонне батальоны располагались рядом друг с другом.

Причем тут Суворов, я не понимаю. Мы говорим о построениях русской пехоты в 1812-1814 годах. Суворов умер в 1800 году. С 1800 до 1812 года русская армия прошла большой путь развития, построения и тактика русской пехоты несколько изменились. Врочем, полковые каре использовались против турок и в 1806-1812 годах. Но не против войск Наполеона. Против них применялись каре из одного батальона, как видно из рапортов и воспоминаний.

Это после прибытия подкреплений в Тарутинский лагерь?
А следующее на каком "этапе компании"? 4 августа 1812 г.: «Неприятель, под начальством Маршала Нея, сильно и упорно кидался на передовые отряды; но был совершенно опрокинут колонною из трех полков 26 дивизии, в голове которой находился Орловской мушкетерской полк. Оный после залпа кинулся на штыки и истребил против них шедшую равносильную колонну». (Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. С. 34.)

При том, что в 1800 году не родились другие военачальники. Были всё те же офицеры из XVIII века, воевавшие под началом Румянцева, Потёмкина и Суворова. Это для современного человека в сознании резко начинается, будто бы, совсем другое время - XIX век. У Кутузова, Багратиона, Барклая, Милорадовича и других ничего такого не происходило.

У Неверовского под Красным был, видимо, очень большой батальон. Настолько огромный, что его назвали дивизией, а начальника генералом.

я понял: это турнир по нудности

А вы думали, что пополнения были такие, что полки стали очень сильными, почти штатной численности?

Бутурлин, История нашествия, ч. II, 1824, с. 27, прим. переводчика (А. И. Хатова).
Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 203.

Из диспозиции для атаки противника при Красном (5/17 ноября 1812 года):


Как видим, батальоны в "полковой колонне к атаке" расположены рядом друг с другом, а не один за другим, как Хатов списал с Гибера.



Я так понимаю, что вы не в курсе, что слово "колонна" в ту эпоху имело несколько значений.
Оно могло означать не только боевую колонну, но и предбоевую колонну, и походную колонну, а также "отряд из нескольких батальонов или полков, двигающийся по своему отдельному маршруту."



Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, игнорируя действующие уставы и наставления, инструкции и приказы командующих армиями? Так и воевали по-Суворовски до 1814 года?

А не приведете ли примеры применения Суворовым полковых колонн и полковых каре против французов в 1799 году?



При Красном не было дивизии Неверовского, был отряд Неверовского или "левый боковой обсервационный корпус", в котором из его дивизии были только три полка (Симбирский пехотный, 49-й и 50-й егерские), остальные два полка пехоты были из дивизии Паскевича (Полтавский пехотный и 41-й егерский). Всего пехоты было 2 пехотных и 3 егерских полка. Стандартная дивизия 1812 года - 4 пехотных и 2 егерских полка. Дивизия Неверовского (27-я пехотная) имела такой же состав.
И там не было такого каре, как вы себе представляете. Может, вы все же прочитаете указанные мной книги А.И. Попова о сражении при Красном?

Речь о построении целого корпуса, т.е., говоря языком того времени, о высшей тактике. А у Хатова колонна к атаке одного полка из наставления по начальной тактике.

Какие "уставы и наставления, инструкции" определяли действия полков, дивизий, корпусов и армий?

Я прочёл воспоминания и документы.

М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. М. 1955. № 313. С. 301.
Только это полковая колонна к атаке, а составляющие её колонны батальонов взводные. Какое отношение данное построение имеет к колонне к атаке из Батальонного учения 1816 г.? Это явно наследие Ч. 3 Гл. 1 Пехотного строевого устава 1763 г.
И далее в той же диспозиции Кутузова: «...стрелков много не рассыпать, а действовать более в густых колоннах и холодным ружьем». (Кутузов. Сборник документов. Т. IV. С. 302.) В очередной раз задаёмся риторическим вопросом, густая ли колонна к атаке из Батальонного учения 1816 г.? Нет.

Речь о построении полков в "полковые колонны к атаке". Причем тут высшая тактика? Объясняется подробно, как строиться каждому полку в корпусе.



Построение полка прописано в уставе. С этого начинались уставы того времени: "Как полк строится". Та часть нового устава, которую напечатали в 1811 году, начинается с этого же. А причем тут "действия полков, дивизий, корпусов и армий", если мы говорим о построении полков и батальонов?



Явно не все, которые имеются, и не все, которые использовал А.И. Попов.
Иначе вы не лепили бы чепуху вроде "дивизии Неверовского" и "каре как у Хатова".



Чего это наследие, не вам судить, вы слишком мало знаете. Суть в том, что вы до недавнего времени даже не знали о применении "полковых колонн к атаке" на втором этапе кампании 1812 года. А также в том, что на первом этапе кампании, вплоть до Бородинской битвы включительно, использовали батальонные колонны к атаке, как мы видим из диспозиции, данной перед битвой, из рапорта А.П. Кутузова, и из воспоминаний нескольких офицеров - участников кампании вообще и битвы в частности.



Вопрос отнюдь не риторический. Это хороший вопрос. И каков ваш ответ?

Из вашей цитаты: " 6-й корпус… строит".

Поподробнее, пожалуйста.

Потому что вы заявили, что Кутузов, Багратион, Барклай, Милорадович должны были командовать по каким-то уставам, наставлениям, инструкциям. Поскольку эти люди были далеко не командиры батальонов, я и спросил вас, какие "уставы, наставления, инструкции" вы имеете в виду.

Очередное "источниковедение" в вашем исполнении: источники чепуха, а руководствоваться следует вашими заявлениями.

Вы перешли к наглой и нелепой лжи. Заявляя с самого начала, что русская армия действовала исключительно по Батальонному учению 1816 г., вы отрицали существование полковых колонн к атаке (и вообще каких-либо других, кроме батальонной образца 1817 г.). Приведённое мной свидетельство Писарева назвали "писаниной", а прямое указание в "Наставлении господам офицерам" пробовали отрицать.

Опять ложь. В диспозиции сказано: «В случае наступательнаго во время действия движения, оное производить в колоннах к атаке, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем».
Кутузов не только не указывает, что колонны к атаке должны быть батальонными, но даёт указания, подобные приведённым выше из диспозиции при Красном в ноябре 1812 г., где предписываются полковые колонны.

Рапорт Кутузова и воспоминания участника об одном случае, отмеченном в том же рапорте Кутузова как особенном.

Написано было недвусмысленно и на русском.

А что именно он строит, вы не поняли? А строит он «полковые колонны к атаке». Каждый полк строится в такую колонну, в которой батальоны расположены рядом друг с другом, каждый во взводной колонне, в первом (правом) батальоне впереди 8-й взвод (колонна слева), во втором (левом) батальоне впереди 1-й взвод (колонна справа). Получается полковая колонна из середины по последнему взводу 1-го батальона и первому взводу 2-го. Причем перед тем, как построить полки в колонны, все полки корпуса сначала перестраиваются из походных колонн во взводные и в таком построении выходят на линию, на которой предполагалось построиться в боевой порядок, потом весь корпус развертывается в линию («делает фронт»), и только потом из этой линии полки свертываются в полковые колонны. Это очень интересный момент, в нем проявляются взгляды командования русской армии на маневрирование перед сражением и на методы выдвижения войск на поле боя и построения их в боевой порядок.



Вы не читали уставы русской армии? Полк строится так: батальоны располагаются в одну линию по порядку справа налево (1-й батальон на правом фланге, остальные слева от него по порядку). Каждый батальон построен в линию, между батальонами небольшие интервалы.



Где я такое сказал? Вы не пытайтесь формулировать мои тезисы, вы свои-то не можете внятно сформулировать, и тексты на русском языке плохо понимаете. Копируйте цитату. Здесь форум, здесь все ходы записаны. Я спросил у вас:


Поскольку мы говорим о построениях батальонов и полков пехоты, понятно, что я имел в виду обычные пехотные уставы. При Павле I за отступление от устава можно было отправиться под арест, а можно было и из армии вылететь, и это касалось в том числе и генералов, потому что почти все генералы были шефами полков, и отвечали за свои полки лично перед Павлом.
При Александре стало не так строго, но по сути осталось так же, как было при Павле: генералы были шефами полков, и отвечали за свои полки. При этом командующие армиями составляли свои инструкции, в которых могли касаться построений полков и батальонов. И подчиненные им генералы должны были следовать этим инструкциям. А вы зачем-то начали приплетать дивизии, корпуса и армии. Как строились дивизии, не было прописано в уставах вплоть до появления «Высочайше утвержденных боевых порядков». Существовал «обычный боевой порядок», который мог быть изменен под конкретную ситуацию и конкретного противника, для чего командующий армией предписывал в своих приказах и инструкциях тот порядок, который он считал наиболее подходящим под ситуацию и противника.
Но мы здесь обсуждаем не то, как Кутузов, Багратион и Барклай командовали армиями, а кто, как строились батальоны и полки русской пехоты.

Так вы приведете примеры применения Суворовым полковых колонн и полковых каре против французов в 1799 году? Или у вас их нет?



Да вы же не понимаете источники. С чего вы решили, что при Красном было каре, как у Хатова?



Это вы перешли к наглой и нелепой лжи, перевирая мои слова, причем уже давно перешли. Я не заявлял, что русская армия действовала исключительно по «Батальонному учению» 1816 г. и не отрицал существование полковых колонн к атаке. Не согласны – давайте цитаты. Здесь форум, здесь все ходы записаны.



А это и есть писанина, которую вы к тому же не поняли. Писарев был не из корпуса Раевского. У Писарева в этой цитате «колонна» совершенно очевидно означает не построение трех полков в одну огромную колонну, а «отряд из трех полков». Вы просто не знаете всех значений слова «колонна».



Да там отрицать-то нечего. Списано с более раннего наставления, причем с изменениями. Я не видел свидетельств, что в 1812 году кто-нибудь читал это наставление. Это документ, который отражает представления его авторов о некоторых вопросах тактики пехоты накануне начала кампании 1812 года, а не действительную тактику русской пехоты в кампании 1812 года.



Ну и с чего вы решили, что при Бородино батальонные «колонны к атаке» были чем-то особенным, а «полковые колонны к атаке» были нормой?
Если бы это было так, должно быть много упоминаний «полковых колонн к атаке» при Бородино. У вас есть хоть одно упоминание «полковой колонны к атаке» при Бородино?
Рапорт А.П. Кутузова и воспоминания нескольких офицеров показывают, что при Бородино применялись батальонные «колонны к атаке».
В.И.Тимофеев:


«Из записок В. И. Тимофеева» // Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 180.

М.М.Петров говорит о построении 3-го батальона 1-го егерского полка в «колонну к атаке»:


«Рассказы … Петрова…» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии, с. 182.

И не надо опять рассказывать, что здесь какая-то полковая колонна, потому что это чепуха.

Евгений Вюртембергский упоминает Bataillons-Colonnen zur Attaque.

Württemberg E. von, Erinnerungen aus dem Feldzuge des Jahres 1812 in Rußland von dem Herzog Eugen von Württemberg, Breslau, 1846, S. 222;

Memoiren des Herzogs Eugen von Württemberg, Frankfurt am Oder, 1862, T. 2, S. 145.

Вы хотите сказать, что при Бородино командиры дивизий, полков и батальонов не поняли, что в диспозиции имелись в виду полковые колонны, а не батальонные?
А как можно было построить гвардейские полки полковые колонны? В них все три батальона были действующие.
И кстати, вы же недавно защищали боевых офицеров Бутурлина, Хатова, Неелова и Веймарна, а они говорят, что русская пехота при Бородино была построена в батальонные колонны. Вы уже не верите боевым офицерам?

Что касается появления «полковой колонны к атаке» на втором этапе кампании 1812 года, то оно было вызвано тем, что на этом этапе полки были слабы численно. Это в явном виде объясняет ваш любимый Хатов в примечании к своему переводу книги Бутурлина. По его словам, это построение было впервые применено при Тарутино и применялось до конца похода. Ссылку я вам давал.



Почему вы решили, что написано недвусмысленно? И как вы предлагаете понимать, и почему именно так?

Вот именно. Не отдельные полки строятся, а корпус строит.

Не пытайтесь уйти от ответа. Какой именно устав и в какой части предписывал действия полка в бою.

Вот и расскажите, что за "действующие уставы и наставления, инструкции" они нарушали бы, действуя по обычаям конца XVIII века.

Вот и хорошо. Я вспомнил Наставление господам пехотным офицерам в день сражения 1812 г. Вы диспозицию Кутузова у Красного. И оба документа говорят о полковой колонне к атаке. Где Батальонное учение 1816 г.?

Не надо так неумело пытаться искажать только что говоренное. Вы же сами повторили свои слова: "Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, игнорируя действующие уставы и наставления, инструкции и приказы командующих армиями?"
Так вот я в очередной раз спрашиваю, чьи и какие "действующие уставы и наставления, инструкции и приказы" могли нарушать в командовании армиями Кутузов, Барклай, Багратион?

Но ведь это вы настаивали на том, что Суворов предпочитал полковые каре батальонным:

А я, напротив, доказывал, что он предписывал Кубанскому корпусу батальонные.

Вся ветка состоит из спора об этом. Я повторял ваши слова в прошлом сообщении, и не намерен делать это в каждом.

Так вы определитесь, либо "писанина", либо что-то означает.
Могу сразу повторить очевидное: означает то же, что до того у Беннигсена о полках во 2-й линии при Прейсиш-Эйлау и после у Кутузова в диспозиции при Красном.

Эта та самая инструкция или приказ для армии, которые вы этом же сообщении несколькими абзацами выше признали неукоснительными к исполнению под страхом наказания.

Наоборот, то, что является обычным, не уточняется. А вот батальонная колонна к атаке, напротив особо отмечена в рапорте А.П Кутузова.

Не "нескольких офицеров", а одного Тимофеева о том же полку. И как же вы упорно умалчиваете, что прямо перед тем на той же странице Тимофеев пишет, что Л.-Гв. Измайловский полк стоял в полковом каре? https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=192

Не надо рассказывать, что здесь построение одного батальона, когда и Петров, и его командир написали о построение всего полка.

Где?: https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs...7.html?zoom=0.5

Да так же, как, по настойчиво приводимым вами воспоминаниям Тимофеева, Л.-Гв. Измайловский полк построил каре из своих трёх батальонов.

Они писали о построении резервных колонн перед боем. Это уже отмечалось. Вы в очередной раз повторяете одно и то же.

1) Эта ваша выдумка ничем не подтверждена. 2) Противоречит тому, что в Тарутинском лагере армия была, наоборот, пополнена людьми.

Да, вы написали "Бутурлин, История нашествия, ч. II, 1824, с. 27, прим. переводчика (А. И. Хатова)."
Вот эта ссылка: https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/30/mode/1up
А теперь покажите, где Хатов написал то, что вы тут заявили?

А что строит корпус? Он строит полковые колонны. Каждый полк в отдельную колонну, и предписано, как именно.



А кто вам сказал, что в уставах того времени были предписаны действия полка в бою? Уставы описывали то, чему войска должны быть обучены.
Впрочем, про то, что офицеры должны делать в бою, есть немного в русском уставе 1796 года.



Я не нанимался рассказывать вам об уставах, наставлениях, инструкциях и приказах командующих армиями.
Вы сначала приведите примеры применения полковых каре и полковых колонн Суворовым против французов. Вы же утверждаете, что такие каре и такие колонны применялись в 1812 году, и применяли их ученики Суворова.



А где «полковая колонна к атаке» при Бородино? Батальонные «колонны к атаке» при Бородино есть, а полковых нет. «Полковые колонны к атаке» появляются на втором этапе кампании.



Вы сначала ответьте на мой вопрос: Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов? Использовали те же построения, которые использовал Суворов?



В том же приказе упоминается и полковое каре. Какое выбрать, зависело от размера отряда.



Ну так где цитата, в которой я говорю «русская армия действовала исключительно по «Батальонному учению» 1816 г.», как вы утверждали?



Писанина тоже может что-то означать.



Но у Писарева «колонна» из трех полков. А у Беннигсена при Эйлау каждый полк 2-й линии стоит отдельно, в каждом полку батальоны один за другим, каждый батальон – в линию. В диспозиции Кутузова при Красном речь идет о полковых колоннах, то есть, о колоннах из одного полка каждая, причем батальоны в колонне расположены рядом друг с другом, а не один за другим. Три совершенно разных случая. Что вы тут увидели «очевидное», я не знаю.



Я не говорил ничего подобного. Я спрашивал у вас: «Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, нарушая действующие уставы, наставления, инструкции и приказы командующих армиями?» Вы так и не ответили. С чего вы решили, что я имел в виду «Наставление господам пехотным офицерам», я не знаю. У вас есть сведения, кто автор этого наставления, какой статус оно имело, читал ли кто-нибудь в 1812 году это наставление?



А также в воспоминаниях В.И.Тимофеева, М.М.Петрова, Евгения Вюртембергского. Ваши же любимые боевые офицеры Бутурлин и Хатов говорят, что при Бородино пехота была построена в батальонные колонны. Но вы им уже не верите. А хоть кто-нибудь говорит про полковые колонны при Бородино?



Ах да, Евгений Вюртембергский не офицер, он генерал. А М.М. Петров уже не офицер?



Где вы там увидели «полковое каре»? Речь об одном батальоне Измайловского полка. Что Измайловский полк был построен в батальонные каре против кавалерии, известно из рапорта А.П. Кутузова. Вы собрались отрицать рапорт?



Петров написал о построении полка: один батальон в линию, другой – в колонне к атаке, а потом батальоны двинулись в атаку в расходящихся направлениях. Где вы тут увидели полковую колонну, для меня загадка.



Это первый том, а я ссылался на второй:
Memoiren des Herzogs Eugen von Württemberg, Frankfurt am Oder, 1862, T. 2, S. 145.

Вот он:
https://archive.org/details/bub_gb_kbQyAQAA...e/n151/mode/2up

Левая страница, вторая и третья строки снизу.



А где у Тимофеева написано «каре из трёх батальонов»?



Кем это отмечалось, кроме вас? У Бутурлина нет никакого указания, что его сообщение о построении пехоты при Бородино относится к резервам. У него речь явно о пехоте корпусов, которые составляли боевые линии.



Каким образом противоречит? Вы полагаете, что в Тарутинском лагере полки были пополнены до полного комплекта?



Это издание 1838 года, а я ссылался на издание 1824 года. В нем это примечание на предыдущей странице:
https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/29/mode/1up

Вы опять читаете книги по одной странице, не читая соседние?

Забыл добавить про рассказ Карпенко - он говорит о трех колоннах из его полка, а не об одной колонне, причем про одну колонну он говорит, что он перестроил ее в линию, а про две другие ничего не говорит, что это были за колонны и как они были расположены относительно той, которую он перестроил в линию. Из его рассказа непонятно, как он построил три колонны из полка, в котором было два действующих батальона, и как эти колонны были расположены друг относительно друга. Где вы тут увидели "полковую колонну", для меня загадка.



Правильно так:

Это издание 1838 года, а я ссылался на издание 1824 года. В издании 1838 года это примечание на предыдущей странице:
https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/29/mode/1up

Его Императорскаго Величества Воинский устав о Полевой пехотной службе. М. 1797.
Это совершенно точно не Батальонное учение 1816 г.

Хорошо. И что значит приведённый текст?

Здесь (повторно даю одну и ту же ссылку): https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=192

Нигде здесь у Хатова нет, что до того времени полковые колонны к атаке не применялись. Написано, что после этого случая они наблюдаются во всех сражениях. А малое число людей указано для авангарда Милорадовича, в котором пехота была из нескольких егерских батальонов. Это вполне естественно, так как егеря готовить дольше, чем обычного линейного пехотинца.

Каре и боевые колонны у Суворова: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=96380


Из рапорта Д.С. Дохтурова М.И. Кутузову о сражении при Кремсе. 8 ноября 1805 г., Вишау: «Все три баталиона Московского мушкетёрского полка, составлявшие первую линию, грудью шли вперёд, исполняли во всей точности мои приказания и без всякой расстройки заходили по отделениям, строили колонну, опять выстраивались и пальбу по отбою с невероятною скоростию прекращали». (М.И. Кутузов. Сборник документов. T. II. М. 1951. С. 179.)
Из списка отличившихся в сражении при Аустерлице. 26 декабря 1805 г. Генерал-майор Марков представлен к ордену Св. Анны 1-го класса: «Во время сражения, находясь перед линиею, особливою храбростию и мужеством ободрял подчинённых и, когда кавалерия заехала в тыл, то несмотря, что атакован был со всех сторон, с должным порядком построя полк в колонну, ретировался до последней позиции в совершенном порядке». (Там же. С. 249.)
Из рапорта И.Я. Пребышевского Александру I о действиях 3-й колонны в сражении при Аустерлице. 11 июля 1806 г.: «Приближаясь к пункту, показанному вожатыми для перехода 3-й колонны, Сокольницкому замку, расположенному на долине, обведенному каменною стеною и окруженному горами, возвышающимися над всем его местоположением, и, не дойдя до оного более как на пушечный выстрел, заметил я в правой стороне многие неприятельские войска, идущие по горе и низом около болот, сбирающиеся к протчим в Сокольницкий замок, то приказал я колонне, шедшей по отделениям, построиться во взводы и по полкам сделать густые колонны для лучшего движения в случае надобности». (Там же. С. 269.)

А чего вы хотели? Уставы того времени предписывали только то, чему солдаты и офицеры должны быть обучены и в каком порядке проводить обучение: солдаты – стойке, маршировке, поворотам, ружейным приемам и стрельбе, солдаты и офицеры совместно – массовой стрельбе из строя по команде, а также построениям, перестроениям и передвижениям в строю. Но в уставах не было ни слова о том, в какой ситуации применять то или иное построение или тот или иной метод стрельбы.



Он значит, что при Бородино два полка дивизии Евгения Вюртембергского, которые в тот момент находились в первой линии его дивизии, построились из линий в Bataillons-Colonnen zur Attaque (батальонные колонны к атаке).



Я знаю, что написано в воспоминаниях В.И. Тимофеева. Из его воспоминаний следует, что лейб-гвардии Литовский полк при отражении атаки вражеской кавалерии был построен в батальонные каре. То же самое известно из рапорта И.Ф.Удома. Покажите мне, где в воспоминаниях Тимофеева «каре из трёх батальонов» или «полковое каре». Там сказано «каре Измайловского полка». Если вы намекаете на примечание «3 батальона», то это означает, что это было «каре третьего батальона Измайловского полка». Мы знаем из рапорта А.П. Кутузова, что Измайловский полк строился в батальонные каре. Измайловский полк стоял справа от Литовского, 3-й батальон был на левом фланге в первой линии, следовательно, был ближайшим к Литовскому полку, в котором в первой линии были 2-й и 3-й батальоны, а 1-й был позади напротив интервала между 2-м и 3-м (расположение «ан-эшикье»). Тимофеев командовал 2-м батальоном Литовского полка, справа от него был 3-й батальон Измайловского полка.



Я уже давно говорю, что вы не в состоянии правильно понимать простые тексты на русском языке. Хатов пишет совершенно ясно, что всей пехоте было приказано построиться в полковые колонны по причине малого числа людей в батальонах. Во всей книге больше нет упоминания полковых колонн к атаке, это первое и последнее упоминание.
Полковые колонны также упоминаются в «Описании сражения при р. Чернишне и при Малоярославце» (Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 203):
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=215

При Бородино, по словам Бутурлина, пехота была построена в батальонные колонны. Есть свидетельства использования батальонных колонн при Бородино, я их привел. Упоминаний полковых колонн при Бородино нет. Сможете сделать вывод, или это слишком сложно?



Я спрашивал о применении Суворовым полковых колонн и каре против французов. Ну или хотя бы против поляков. Вы полагаете, что Суворов использовал против французов такие же построения, какие он использовал против турок, татар и ногайцев? В полевых сражениях против французов применял такие же колонны, какие он рекомендовал для атаки на ретраншементы (полевые укрепления)?



Это колонна по отделениям. При Кремсе отряд Дохтурова был послан в обход через горы, им приходилось пробираться по узким дорогам, чуть ли не по тропам.



«Ретировался» - значит «отступил». Это отступление.



Это колонна для движения. Пехота 3-й колонны Прибышевского шла колонной по отделениям, он приказал перестроиться во взводную колонну, потом каждому полку сомкнуться в густую колонну, но колонны при этом остались взводные. Это не боевое построение, а предбоевое. Боевым построением в русской армии в 1805 году считалась линия. Колонны в то время считались построением для передвижения и маневрирования, но не для боя.
Кстати, при Аустерлице русско-австрийская армия наступала в нескольких колоннах: 1-я (Дохтурова), 2-я (Ланжерона), 3-я (Прибышевского), 4-я (Коловрата и Милорадовича) колонны, кавалерийская колонна (Лихтенштайна), на флангах – по одному авангарду (Багратиона и Кинмайера), в резерве – русская гвардия (Великий князь Константин). Вам понятно, что 1-я, 2-я, 3-я, 4-я колонны и кавалерийская колонна – это не построения, а «отряды из некоторого количества батальонов/эскадронов, идущий отдельно по своему маршруту»?

Забыл, не единственное. Есть упоминание при Красном:

Бутурлин, История нашествия, ч. II, 1824, с. 100, прим. переводчика 1.

В издании 1838 года это с. 96:

https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/99/mode/1up