Только Гибер писал о том, чем занимался сам, а последние двое о том, чего никогда не делали.


Наоборот. Кутузов, в отличие от Александра I, не хотел уничтожать Наполеона, дабы тот оставался в Европе противовесом Британской империи. Поэтому сознательно давал ему уйти из России. http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1027346

Сообщение отредактировал alba - 14.1.2021, 3:15

Все было бы примерно так же. Наполеон остановился в Москве, потому что его армия нуждалась в отдыхе даже без битвы, а также потому, что он не видел смысла дальше гоняться за армией Кутузова. Если Кутузов сдал Москву, то ясно, что он и дальше отступал бы сколько ему угодно, сдавая город за городом, а после сдачи Москвы потеря менее значительных городов уже не стала бы весомым аргументом для Александра, который побудил бы его заключить мир.



А зачем тогда вообще Кутузов давал битву при Бородино? Отступал и отступал бы дальше.



Это еще почему? Как Александр из Петербурга мог оценить масштаб поражения армии Кутузова?



А зачем ему сидеть зиму в Москве? Чтобы солдаты начали умирать с голода, а лошади перемерли все? Чтобы потерять связь с Францией и другими группировками своей армии? Чтобы в Париже случился еще один заговор вроде заговора Мале?



Это куда же?



Как просто! А свою единственную операционную линию, которая соединяла его с Францией, и которая проходила через Смоленск на Москву, он бы бросил? Гарнизоны в Дорогобуже, Гжатске, Вязьме, Можайске оставил бы на произвол судьбы? Маршевые отряды, идущие по этой дороге? Он размышлял, создавать ли новую операционную линию Смоленск- Калуга или Ельня-Калуга, расположенную близко от уже существующей операционной линии Смоленск-Москва, и в конце концов отказался от этой затеи. Для обеспечение этой линии пришлось бы задействовать весь корпус Виктора. В реальности корпус Виктора соединился с корпусом Удино, благодаря чему тот избежал серьезного поражения от войск Витгенштейна, у которого было подавляющее численное превосходство, и в конечном итоге корпуса Удино и Виктора вынесли на себе почти всю тяжесть боев на Березине и спасли Наполеона и остатки его центральной группировки.
А Наполеон успел бы дойти от Москвы до Петербурга и создать новую операционную линию до наступления холодов?



В реальности, выступил бы Наполеон из Москвы на неделю-другую раньше, отошел бы к Смоленску беспроблемно. Он засиделся в Москве, и это была большая ошибка. А засиделся только потому, что надеялся на заключение мира.



А он и так к весне 1813 года имел более сильную армию, чем русская, и даже более сильную, чем русская и прусская армии вместе. Поэтому он и побил их при Люцене и Бауцене.



Не так. Оперативный уровень выделился тогда, когда армии стали настолько большими, что уже не умещались на поле боя, которое один человек мог охватить взглядом, и на котором один человек мог оперативно управлять армией. Армии растянулись по фронту на десятки километров, войска нагромождались в несколько эшелонов в глубину или подходили из глубины прямо в ходе сражения, а сами сражения превратились многодневные побоища, которые начинались на одном рубеже, а заканчивались иногда на другом, за несколько километров или несколько десятков километров от первого рубежа. Уже не было четкого разделения на марш армии перед сражением и самим сражением – одни части армии уже сражались, другие части еще только сближались с противником, остальные части подходили из глубины, и находились ближе или дальше от рубежа соприкосновения. Или сражение начиналось с некоторого рубежа, а потом перетекало в продвижение с боями. Таким образом, марш армии перед сражением и само сражение слились вместе и превратились в нечто новое, в операцию. Это произошло только во второй половине XIX века, даже более точно, во Франко-прусскую войну 1870-1871 годов года. Франко-австрийская 1859 года еще не дотягивает, она еще вполне «наполеоновская» по меркам.



Если вы не согласны – покажите, где и как Кутузов нагнул Наполеона. Только именно Кутузов, а не обстоятельства и не просчеты самого Наполеона.



Например? Драп от Браунау до Ольмюца?



У них нет оперативного уровня. Ну и Клаузевиц вполне доходчиво объясняет, что Бородино – это поражение Кутузова.



Про планы перед войной я в курсе. Однако я вижу, что командование русской армии не следовало ни одному из этих планов. Барклай еще до прибытия Кутузова к армии то переходил в контрнаступление от Смоленска на Рудню, то оборонял Смоленск, потом собирался дать большое оборонительное сражение, сначала под Дорогобужем, но передумал, позиция не нравилась, да и Толь напортачил с размещением войск, потом при Царево-Займище Барклай уже твердо решился дать большое сражение, но прибыл Кутузов и приказал отступать дальше. Наконец, Кутузов созрел для того, чтобы дать большое сражение (или Наполеон принудил его своим настойчивым преследованием в течение недели перед этим), проиграл его и сдал Москву. Где тут следование мудрому плану? Есть только вынужденное отступление по одной и той же дороге почти по прямой от противника.



И что, братья Наполеона добровольно отказались бы от своих королевств? Его сына сдали бы противникам Франции? Или маршалы дружно сдались бы и ушли на пенсию?



Потому что под маневрированием обычно имеют в виду нечто отличное от вынужденного отступления по одной и той же почти прямой дороге.



То есть, русским нужно было уйти за Москву, именно в этом была их цель, и они добровольно ушли и сдали город? А остановить Наполеона просто не хотели?



Наполеон делал все правильно – стремился разбить главную армию противника.



А кто в XVIII веке применял такую методу? В том-то весь и фокус, что такой методы не было. Было вынужденное отступление.



Наполеон отметил это достижение своих противников после битвы при Бауцене: «Эти животные кое-чему научились.»



А что, кроме Лейпцига, в 1813 году других больших сражений не было? Я же только что их перечислил.
А продавил бы Вандам русскую гвардию при Кульме – что делал бы великий стратег Александр, и что стало бы с его армией, которая в это время тащилась по узкой дороге через Богемские горы после того, как проиграла сражение при Дрездене?



А зачем? Он хотел мир заключить. И считал, что сделал достаточно для того, чтобы Александр согласился: победил главную русскую армию, возглавляемую главнокомандующим всех войск, действующих против него, занял самый большой и богатый город, древнюю столицу.



Зачем Наполеон двинулся в том направлении, хорошо объяснил Клаузевиц почти 200 лет назад. Наполеон не собирался занять какие-то конкретные пункты, он собирался оттеснить армию Кутузова подальше от своей операционной линии, а если Кутузов подставится, то и разбить его еще раз. Задача – обезопасить путь отступления, и тем самым сделать отступление более быстрым (если нет угрозы столкновения с противником, войска могут идти отдельными походными колоннами с большими интервалами между ними, и за счет этого могут двигаться быстрее). И то, что содержится в корреспонденции Наполеона, не противоречит этому объяснению. Он сам установил себе сроки: уйти за Смоленск до первых недель ноября. Приказал армии взять с собой продовольствие на 20 дней. Выступил из Москвы 19 октября. Таким образом, на все про все у него было три недели. И он достиг своей цели – в первый раз русские серьезно потревожили его войска только под Вязьмой, через 10 дней после сражения при Малоярославце.
Упомянутый ряд историков читал корреспонденцию Наполеона? Я видел, что Земцов читал, но он не разобрался.



А у него не было другой операционной линии, кроме дороги Москва-Смоленск. Эта линия была самой лучшей дорогой в России, она связывала его с тылом, по ней прибывали маршевые части и корреспонденция. Он подумывал организовать другую операционную линию, Смоленск-Калуга или Ельня-Калуга, собирался даже гнать корпус Виктора по этому направлению, но отказался от этой идеи. Менять операционную линию в ходе кампании – опасное и хлопотное предприятие. Это только у историков XX-XXI веков армии ходят, куда хотят и как хотят, бросают свои операционные линии, а новые операционные линии возникают сами собой, даже там, где нет приличных дорог, и жители неразоренных территорий сами выносят хлеб-соль прямо к дороге, по которой идет армия.



Да я уже понял, что вы не можете объяснить, по каким критериям Кутузов не проиграл Бородино. Сказки про операционный успех от сдачи Москвы оставьте школьникам и студентам.



Да, именно так. В погоне за иллюзией возможности заключить новое мирное соглашение на его условиях он зашел слишком далеко и оставался там слишком долго. Кроме того, он сосредоточил слишком большую армию на одной дороге в стране, бедной ресурсами. Это его ошибки, которые погубили его армию. Заслуг Кутузова в гибели его армии практически нет. У Кутузова была возможность разгромить армию Наполеона при Красном, но Кутузов побоялся предпринять решительные действия, а после Красного и вовсе отстал и оставил Наполеона в покое, и тем самым дал ему возможность соединиться с Удино и Виктором, и вместе с ними Наполеон отбился от Чичагова и Витгенштейна на Березине. Российские военачальники провалили план второго этапа кампании, составленный в Петербурге. А ведь почти получилось!

На тот момент – очень. Спасло, можно сказать.



То есть, Кутузов наврал Александру, что он выиграл Бородино, и молчал о том, что сдал Москву, хотя знал, что Александр не заключит мир? Напоминаю, Александр узнал о сдаче Москвы не от Кутузова, а от третьих лиц, и прислал Кутузову письмо примерно такого содержания: «Вы сообщали мне, что выиграли битву, и вдруг я узнаю, что Москва сдана. Как это понимать?»
А может Кутузов все-таки не был уверен, что известия о проигрыше большого сражения и сдаче Москвы не сломят волю Александра и не заставят его заключить мир? Надеялся подержать Александра в неведении некоторое время, а там как-нибудь обстоятельства переменятся и все как-нибудь образуется?

Спасибо Илья, Burghardt и Александру что вернули дискуссию в нормальное русло а то до этого одни "хи-хи, взял 3 холма", "хо-хо и лес", кровавая гэбня и с дискуссией никак не связанные Асперн-Ваграм и Китай как обычно....

Говоря о самой дискусии - немного странно что на простой вопрос именно о самой битве при Бородино приплетается дальнейшие обстоятельства. Хотя вопрос именно о самом бое. Например аналогия по спорту - в баскетбольном матче 4 четверти. Один противник выиграл первую четверть но в итоге проиграл всю игру, если вопрос почему и как была выиграна\проиграна именно эта четверть зачем приплетать общий счет матча к этому? Вопрос же именно - какие критерии того что бы обьявлять Кутузова победителем (как это он сам сделал) конкретно в битве при Бородино?

Если смотреть на принципы планирования, то - да.





С точки зрения учебника по истории военного искусства, армейская операция зародилась в Русско-Японской войне, фронтовая - в Первой мировой.
Соединение марша и сражения - факт, операция.
Но оперативное искусство, повторюсь, и оперативный уровень - вещи суть разные.
Армии в 1812 году на поле боя уже давно не умещались.
Витгенштейн, Кутузов и Тормасов в одно и то же время решали совместно одну и ту же задачу.
Именно это я называю здесь оперативным уровнем.

Армии в 1812 вполне умещались на поле боя. Даже при Лейпциге уместились.
Витгенштейн, Кутузов и Тормасов имели одну общую задачу, но не решали ее совместно, а каждый решал свою собственную, стоящую только перед ним.
Главнокомандующий на Березине не управлял ничем, кроме своей армии - то есть на тактическом уровне. Операцией никто не управлял. Это если и задумывалось как операция в Петербурге, но не стало ею фактически. Она так и осталась в голове царя и офицеров по квартирмейстерской части

Есть какие-то подтверждения того, что сдача Москвы была частью плана, а не вынужденным шагом?

Сообщение отредактировал Илья - 14.1.2021, 15:58

Документально это не подтверждаемо, естественно

Еще один момент:



Напоминаю, что Наполеон сидел в Москве, бывшей столице, крупнейшем и богатейшем городе государства, армией которого командовал Кутузов. Главнокомандующий всех армий, действующих против Наполеона, месяц не тревожил этого самого Наполеона, который сидел в крупнейшем и богатейшем городе государства, которое Кутузов должен был защищать от Наполеона.
И это бездействие российские историки не считают странным, считают нормальным и даже правильным, и даже мудрым, нет, гениальным. Превозносят на все лады.
А вот то, почему Наполеон не тревожил Кутузова, вызывает вопросы.
Удивительно избирательное зрение.
Кстати, Наполеон тревожил Кутузова. Кутузов после Тарутинского маневра выдвинул свой авангард довольно близко к Москве. Наполеон приказал оттеснить русских подальше. Произошло сражение при Спас-Купле, в результате которого авангард армии Наполеона оттеснил авангард армии Кутузова и выдвинулся почти к самому Тарутинскому лагерю. После этого Кутузов затих надолго.

Александр, Вы же сами недавно писали что "В реальности, выступил бы Наполеон из Москвы на неделю-другую раньше, отошел бы к Смоленску беспроблемно. Он засиделся в Москве, и это была большая ошибка. А засиделся только потому, что надеялся на заключение мира.", так что к сожалению для Наполеона и Великой Армии данное бездействие действительно было гениальным. Только это как бы не имеет отношение к оценке самой битвы при Бородино. Я с Вами согласен что Кутузов (а до него Барклай) делали очевидное - отступали перед более сильным противником ожидая пополнение для своей армии и убыль у противника из-за характера военных действий в то время. Когда армии поровнялись почти, попробовали защитить Москву. Хоть и дрались крепко, но остановить противника не удалось из-за чего отступление были вынуждены продолжить.

Естественно. То есть плана такого не было? Москва оставлена вынужденно, потому что защищать ее нельзя было (этому как раз есть подтверждение)
С Москвой понятно
А с Рущуком какая история? тоже нельзя было его удерживать на правом берегу? или все жа в этом случае какой-то план был?

План заключался в том, чтобы заставить турок переправиться через Дунай. Если бы Рущук продолжали удерживать, турки на переправу не решились, опасаясь удара в тыл. Тут, как бы, с Москвой вообще никаких асоциаций - у Кутузова не было ни сил ни возможностей заблокировать Наполеона в Москве (или у Москвы), отрезав от снабжения.

Сообщение отредактировал Юрий - 14.1.2021, 18:19

Однако, именно это он и сделал...)))

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 14.1.2021, 19:23

Можете обосновать повторяемый вами тезис о "крупнейшем и богатейшем городе" конкретными цифрами?
Не сравнивали количество населения в Москве и С.-Петербурге до 1812 года?
И по каким критериям определяется "богатейший"? Сколько это в рублях?

Что это? Наполеон был лишен возможности получать подкрепления, провиант и сообщения? Нет. Он был совершенно лишен возможности двинуться вперёд или отступить? Снова нет. У французов не было иной альтернативе, кроме умереть с голоду или капитулировать? И опять, нет. Тогда в чем сходство?

там явно какой-то пробел в рассуждениях). То богатейший город, то в нем не перезимовать.То Наполеон прям победил, а Кутузов убежал - то месяц в Москве спас Наполеона. Но, собственно, придерживаясь тезиса о ущербности русской армии, трудно соблюдать объективность

Обалдеть!


Кстати, тоже заметил.

хм... Спас-Купля находится в 15 км от Тарутино и в 60 км от Москвы

Сражение было дано по той же причине, что и сняли Барклая. Недовольство масс. Кутузова, а может и царя совсем бы "не поняли" если бы Москву оставили без сражения. Но довоенный план Барклая работал дальше, и Кутузов его дальше выполнял.
......
По второму. Ну если так то во время битвы за Малоярославец гвардия, часть пехоты, обозы, госпиталя подходили бы к Смоленску по короткому пути. Есть похожая информация?

А Кутузов стоял прикрывая дорогу, пока не убедился что французы именно там где он хотел, налево от Бородино.

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 14.1.2021, 22:00

Не понимаю, каким образом Рущук и Москва могут считаться примерно одним и тем же. Рущук - небольшой турецкий город-крепость (чужой для русской армии) на берегу Дуная, широкой реки. Москва - большой неукрепленный город, нечужой для русской армии, на обоих берегах неширокой реки. Что общего?



Наверное, это советский учебник по истории военного искусства. Офицеры французского и германского генеральных штабов вовсю рассуждали об операциях уже в последние годы XIX века и в первые годы XX.



Никак между собой не связанные?



Это были три отдельные армии, которые практически не взаимодействовали между собой. Каждая их них проводила свои собственные операции. У них был общий стратегический план, который они должны были выполнять, но они находились слишком далеко друг от друга, чтобы координировать свои действия. И даже когда армии Чичагова и Витгенштейна сблизились настолько, что могли взаимодействовать (на Березине), эффективного взаимодействия не получилось, каждый действовал сам по себе. А главнокомандующий всеми армиями, действующими против Наполеона, блистал своим отсутствием. Где тут оперативный уровень?