А ещё лес, лес,лес!!!)))

Вы имели в виду Утицкий?
В котором русских и небыло?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 13.1.2021, 9:37

как это не было???

да хоть вечером 26-го
Кутузов же написал "Неприятель отражен на всех пунктах" ))) Хотя точно знал, что это не так
Какая разница, что писали в рапортах и бюллетенях?

Вычленение оперативного уровня.
Ты прав, конечно, в том, что в наполеоновские войны этот уровень начал появляться и иногда мы действительно видим операции в том виде, в каком их принято было понимать позднее.
Березина - на мой взгляд, один из таких примеров. И неудача березинского плана как раз в том, что еще мало кто понимал, как это работает. И главное, что не было механизмов управления и связи.
Но в целом, оперативный уровень еще не возник в эту эпоху. Не потому что его не "открыли" историки или военные теоретики, а потому что не было к тому предпосылок.

PS Еще приходит в голову Смоленская операция, тоже не достигшая результата, кроме захвата города. Хотя ее операцией никто вроде из историков не называет, но по внешним признакам именно оно

Сообщение отредактировал Илья - 13.1.2021, 10:21

это что считать пунктами. Последние атаки французов в направление Горок были отражены, в других местах тоже не продвинулись

Про это не слышал. Есть пруфы?

И тут тоже хотелось бы подтверждений. Вроде с точностью до наоборот - все радовались скорому миру


Масловские укрепления еще остались нетронутыми

Потому что была уже осень, приближалась зима, запасы продовольствия в Москве не позволяли зимовать в ней, к тому же зимой были бы сильно затруднены коммникации Наполеона с тылом и другими группировками его армии. Он прекрасно это понимал, поэтому поставил новую задачу: до первых недель ноября уйти туда, где есть продовольствие, и где есть возможность встать за зимние квартиры, причем в таком положении, чтобы оказаться как можно ближе к фланговым группировкам.



А Кутузов знал об этом в день Бородинской битвы? Он даже не сообщал Александру о сдаче Москвы, Александр узнал об этом не от Кутузова и был в шоке.



Могу только повторить то, что я уже говорил:

А наполеон в этот день знал, что разбил?
А на следующий, когда в Можайске бой был?

А вот все это существовало бы, если бы Наполеон при Бородино добился необходимого результата и не 3 пункта позиции захватил, а разгромил армию Кутузова?


Важно что писала Н. А. Бучинская.

Такого рода явления не возникают "по щелчку" в один день. Это более чем длительный процесс. По факту, о явлении оперативного искусства можно говорить с появлением более-менее массовых армий. Когда конечный сратегический результат не может быть уже достигнут действиями одного объединения на одном направлении.
И это как раз рубеж 18-19 веков. Когда возможности старой военной системы были развиты до предела. Меньше чем через полвека все перейдут на систему воинской повинности и еще через несколько десятилетий научатся ей пользоваться в полном объеме. Вот вам и размах Первой мировой. После чего подвели под этот опыт научную базу - вот вам и оперативное искусство как наука.
Это если очень грубо.
А по факту "нашей" эпохи - ту же Итальянскую кампанию Бонапарта нельзя рассматривать в отрыве от действий, скажем, на Рейнском ТВД.
Это не оперативный уровень?

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 13.1.2021, 12:57

Чтобы было общее понимание, добавлю.
"Оперативное искусство" - есть не более чем наука о планировании и проведении войсковых (а теперь и специальных) операций. Всё.
Оперативный уровень войны - совокупность одновременных или последвательных действий, позволяющий развить тактические успехи в стратегический результат. Для этого и проводят операции

Угу. Прёйсиш-Эйлау это не генеральное сражение, конечно же.

Кто о чём, а я о школьных учебниках. В Австрии чётко и ясно написано, что эрцгерцог Карл разгромил Наполеона в сражении под Асперном в мае 1809 года. Расписано, что это было первое в истории поражение Наполеона, как полководца, разгром его армии и т.д., и т.п. А потом несколько абзацев о том, что потом Наполеон смог победить при Ваграме и вошёл в столицу - в Вену. Я правильно понимаю, что Асперн был генеральным сражением? Или Ваграм? Почему доктор Уртуль отнёс Ваграм к победам Наполеона я понимаю, но почему Асперн туда не попал? Наполеон же по итогу этой битвы вошёл в Вену!
Кстати, Osprey поступил по-английски - объединил два сражения под одну обложку, хотя между ними - почти месяц!


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2021, 14:07

Было бы все то же самое. Если, конечно, Александр не стал бы заключать мир. Но тут выше писали, что ни в коем случае не стал бы. Так что то же самое

Если ты про Тэффи, то это не она писала. Но формулировка Сатирикона на удивление точна

А ничего, что Вена находится на правом берегу Дуная, а Асперн и Ваграм на левом?

Сообщение отредактировал Юрий - 13.1.2021, 14:48

Вопрос не только в массовых (просто больших?) армиях. А в постановке одной задачи, которая решается несколькими армиями и координации между ними в процессе операции. То есть не просто взаимозависимости друг от друга, а еще и единый центр управления, единый план и общая военная задача.
С Березиной мы имеем несколько армий, общий план, общую военную задачу, но отсутствие координации и единого центра управления. То есть по замыслу это операция, но из-за отсутствия механизмов реализации целей не достигли. Именно в этом разрыве и кроется частая критика березинского плана, что "он оторван от жизни, написан в петербургских кабинетах и не учитывает реалии"


Нет, не оперативный.
Итальянскую кампанию вполне можно рассматривать. Мало того, успехи Бонапарта никак не сказывались в оперативном смысле на Германии. Да даже в 20м веке вряд ли их объединяли бы в одну операцию (я примеров не назову сходу)

Нет. Армия южан заходила на Геттисбург со стороны Вашингтона (севернее). А северяне шли с юга. Во время войн - это нормально.

Зависит от определения. На мой взгляд - нет. Как и Бородино, как я писал выше.
Генеральное сражение не только, где большие армии пуляют друг в друга, но и то, где решается исход кампании. Аустерлиц, Йена, Фридланд, Ваграм, Лейпциг, Ватерлоо.
Оно становится генеральным по итогам. Наполеон рассчитывал сделать Бородино генеральным, но не вышло.


а) Асперн не был генеральным. Это была попытка переправы и защита речного рубежа. Он не решил исход кампании, потому и не был
б) Ваграм был победой французов. Асперн - австрийцев. Поэтому не попал. Вена находится на южном берегу Дуная и была занята еще до сражения при Асперне.
в) они объединены в одной книге, потому что место действия и участники одни и те же.

Ой, а Итальянский и Швейцарский походы Суворова тоже теперь нужно ревизионировать? Это было катастрофическое поражение нашей армии? Цюрих сдали... Суворов проиграл все сражения по пути, раз всё время отступал из Италии и Швейцарии?
P.S. Я всё понять не могу, а в итоге этой на самом деле интересной дискуссии, что должно произойти? Власов, с учётом развала СССР в 1991 году - будет объявлен одним из победителей во Второй Мировой войне? Почему и китайцев подобных дискуссий нет? Ван Цзинвэй - такая душка!


А Лейпциг почему в этом ряду? Он же не решил исход кампании, да и при Ханау Наполеон победил.


Да я понял комментарий Юрия, но (мне показалось), что и он понял, что я имел в виду: если бы Бородино было после занятия Москвы, а не до неё - это ничего не изменило с точки зрения кампании. После Ваграма Наполеон вошёл в Вену как триумфатор, победитель в кампании.