Но оставляя в ночь с 26 на 27 августа позицию, он еще не мог знать этого

Ну это вкусовщина. Тем не менее мало кто из историков столь же кратко и точно сформулировал ответ на вопрос

Да и сама полемика - вкусовщина. Насколько важно, кто именно выиграл сражение при Бородино? Кто-то ведёт статистику побед и поражений французской армии?
Мы в итоге в XXI веке вернулись к границам русского государства времён царя Алексея Михайловича и его сына Петра I. На Украине утвердилась версия Михаила Грушевского, что современная Украина имеет хоть какое-то отношение к династиям Рюриковичей и Гедиминовичей, хотя никакой связи нет и быть не может. И так далее. Ситуация с томосом и одновременно с преобразованием Святой Софии в Стамбуле в мечеть - из той же серии.
Как говорил Александр Сергеевич: "Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал". Дмитрий Быков - власовец не потому, что разделяет убеждения и взгляды Андрея Власова, а потому что оправдывает его предательство. Что думал сам Кутузов, Багратион, Барклай-де-Толли и их адъютанты после битвы при Бородино о её итогах? Чувствовали себя побеждёнными? Вот как предки думали - так и нам надо думать. Неужели мы умнее или совестливее, чем они?
Жаль Андрей Болконский не дожил до конца битвы... Я бы судил о её результатах так, как судил бы он.

Что поделаешь, русские варвары даже генеральное сражение по европейски провести не смогли. Увлеклись маневрированием.
А Москва.....Так ведь вермахт Сталинград тоже взял (кроме нескольких развалин на берегу)...

Наполеон все свои наполеоновские войны проиграл. Это факт. А какое сражение в этих войнах было самым ужасным для него тоже известно.

Да не в Наполеоне дело. Почему во французском школьном учебнике про Березину сказано, что это победа Наполеона, а про Лейпциг - что это поражение? Принципиальная разница в чём? Что после Лейпцига маршал-поляк утонул, а после Березины - нет? Всё остальное одинаковое до степени смешения...

Разница в том что из-за промашки с выявлением настоящей переправы, Березину французам легче назвать победой чем Лейпциг.

А Бородино... Наполеон с него отступил через полтора месяца, в том числе потому что потерял "ударную силу сухопутных войск". Где в России в 1812 году была могила французских "танков" тоже известно. Так что все взаимосвязано.
И вот ещё мнение противника про Бородино, мнение не скоропалительное, а обдуманное временем:. "...а русские стяжали право быть непобедимыми".
Так что русский Кутузов Бородино не проиграл.

Так какой критерий? Количество переправившихся на другой берег? Качество переправившихся (гвардия, не гвардия, кавалерия, не кавалерия и т.п.) имеет значение?

Точный ответ наверное только там )

education.gouv.fr

Так кто может объяснить, по каким критериям Кутузов не проиграл Бородинскую битву?

и скриншот есть?

потому что Наполеон отступил в Москву, а через два месяца вообще оставил поле сражения, потеряв там все танки
к слову, Аустерлиц французы тоже проиграли, и еще более разгромно. Потому что оставили поле сражения через неделю с небольшим и отступили в Вену

Сообщение отредактировал Илья - 11.1.2021, 21:47

Осторожно. Похоже, что вы пытаетесь использовать в качестве аргумента недостоверную цитату Наполеона, на самом деле написанную русским историком в 1911 году


Ответ нужен только для справочника сражений или для википедии, где есть обязательная графа в таблице и ее нужно заполнить.
ВОзможно, ошибусь, но есть догадка, откуда такое болезненное отношение к этому вопросу. Двенадцатый год был критически важным событием для рождения русской нации, а Бородино стало частью русского национального сознания. Но это случилось спустя годы. Интереснее про это поговорить, ведь кто что захватил, удержал и отступил, мы и так знаем. Разве что кто-нибудь принесет старые мифы из книжек Гарнича/Жилина.

Очень нужно? Могу найти, я сканировал лет двадцать назад французский школьный учебник по истории. Но сегодня его искать мне придётся. Действительно нужно или просто так?


Так и я о том же. Для школьного учебника истории - это важно, так как готовит ученика не только к ЕГЭ по истории, но и к ЕГЭ по литературе. Никто же эту позицию никому не навязывает. В школьном учебнике по истории в Швеции чётко указано, что под Полтавой был разгром, слово "Полтава" стало в шведском языке нарицательным. Но в том же учебнике рассказано о разгроме нашего флота во втором Роченсальмском сражении, а в нашем учебнике вообще о нём ни слова, как-будто его вообще не было в истории. По той же причине - никак этот разгром на исходе войны не отразился.

просто так, интересно, как точно сформулировано
если 20 лет назад, то не надо, уже не интересно

А какая разница с современными учебниками? То, что добавили в учебники про арабов и негров? Так это не имеет значения, когда речь заходит о Наполеоне. Франсуа Уртуль писал книги только о победах Наполеона, у него вышло и Бородино, и Березина, их даже на русский перевели. Школьники его книги читают, видел своими глазами (и не двадцать лет назад, а год назад).

Русский арьергард оставался на поле боя до утра 27-го, а вот французских войск там не было.


Болезненное отношение к этому вопросу только у западников или бонапартистов. Русские совершенно спокойны.
Что касается какого-то "рождения русской нации" в XIX веке, то можно повторить. Лаврентьевская летопись под 6479 (971) г.: "...и реч̑ Ст҃ославъ оуже намъ нѣкамо сѧ дѣти . волею и неволею стати противу . да не посрамимъ землѣ Рускıѣ . но лѧжемъ костьми [ту] И мертвъı . ибо срама не имамъ . аще ли побѣгнемъ срамъ имамъ . и не имамъ оубѣжати но станемъ крѣпко . азъ же предъ вами поиду . аще моя глава лѧжетъ то промъıслите собою . и рѣша вои идеже глава твоя . ту и свои главъı сложимъ . и исполчишас̑ Русь . и бъıс̑ сѣча велика . и ѡдолѣ Ст҃ославъ..." (Полное собрание русских летописей. Т. 1. Изд. 2-е. Л. 1926-1928. С. 50.)

Ну да. Они уехали в отпуск у Бургундию



Да-да. По соседней ветке видна ваша любовь к беспорядочному цитированию без попытки хоть как-то прояснить свою мысль.

"...бла-бла-бла..." (с)

Версия о том, что эта цитата была написана русским историком Михневичем в 1911 году, была придумана кем-то из современных историков (кажется, Н. А. Троицким).
На самом деле Михневич просто пересказал то, что было написано в Записках генерала Пеле:

"Наполеон давший и выигравший более сражений, нежели кто либо другой во все времена, не переставал говорить, что «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, что Французы показали себя достойными победы, a Русские заслужили быть непобедимыми». Он говорит также на о. Св. Елены: «Что из пятидесяти, данных им, сражений, в Бородинском было проявлено наиболее доблестей и получено наименее последствий...»".

Надо бы найти французский оригинал... AlexeyTuzh, кажется, у вас где-то был?

Сообщение отредактировал Олег С. - 12.1.2021, 5:44

А стоит ли? Всё равно оппонент скажет вам: "Выфсёврёти!" или "Разве можно верить архивам кровавой ГЕБНИ!"!??"

Навеяло: дятловцы не взяли с собой в поход Ельцина, в итоге все погибли от "обстоятельств непреодолимой силы". Если бы взяли его - перемогли бы?
P.S. Сколько ни копался подросший Ельцин в архивах "кровавой гебни" - так и не нашёл причину смерти дятловцев.


Конечно найдём сегодня!

Ну да, в обоих изданиях. Сперва 1829 года:

Потом в издании 1853 года:

Всё кликабельно.