![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям. не ни малейшего желания встревать в вашу это утверждение ложно. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"О проигрыше Бородина"
Оно конечно. Только, в боевой обстановке, главное - РЕШИТЬ НЕКУЮ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ. ЕМНИП, Наполеон ставил задачу УНИЧТОЖИТЬ русскую армию. Вот вы и прикиньте, выполнена эта задача или нет? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
не ни малейшего желания встревать в вашу это утверждение ложно. Согласен. Только боюсь, что если здесь начнётся обсуждение результатов Бородинской битвы, то эта ![]() Сообщение отредактировал Олег С. - 9.1.2021, 1:09 |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Согласен. Только боюсь, что если здесь начнётся обсуждение результатов Бородинской битвы, то эта ![]() однозначно, тем более, что и не приведет к консенсусу). И да, не проиграл по сумме Каре и есть построение против кавалерии, любое. Нет. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#5
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
не ни малейшего желания встревать в вашу это утверждение ложно. Какой смысл давать тезисы без аргументов? Есть аргументы - приводите. Лучше отдельной темой. Я вот по итогам этой дискуссии собираюсь еще пару новых тем открыть, вроде темы про описания боевых порядков в воспоминаниях Евгения Вюртембергского. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Какой смысл давать тезисы без аргументов? Есть аргументы - приводите. Лучше отдельной темой. Я вот по итогам этой дискуссии собираюсь еще пару новых тем открыть, вроде темы про описания боевых порядков в воспоминаниях Евгения Вюртембергского. Вы как-то увлеклись беседой с alba и методой, которая может быть и уместна с этим собеседником, но неприемлема с другими. Необоснованный тезис (по мне так просто глупый) выдали Вы. Сия тема уже столько раз перетиралась на этом форуме, что уже оскомину набила. Все доводы всех сторон неоднократно озвучивались. Нового не будет ничего. В данном случае достаточно того, что на русскоязычном форуме обозначена позиция несогласия с примитивной бонапартистской трактовкой результатов Бородинского сражения. Так что Ваша точка зрения не будет выглядеть как консолидированный взгляд отечественных исследователей. PS С уважением. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
однозначно, тем более, что и не приведет к консенсусу). И да, не проиграл по сумме Лично мне нравится определение немецкоязычной википедии - Pyrrhussieg der Franzosen. Да и франкоязычной тоже - Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus). Сообщение отредактировал Александр С.В. - 9.1.2021, 23:51 -------------------- Errare Humanum Est
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лично мне нравится определение немецкоязычной википедии - Pyrrhussieg der Franzosen. Да и франкоязычной тоже - Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus). А чего ещё можно ожидать от французов? У них даже Березина - "Victoire stratégique française" ) -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Сергей Коленцев |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я не особо в теме, но где-то то слышал, что французы в конце-концов с Бородинского поля отступили, побросав по дороге каких-то раненых ,а само сражение немного затянулось и приняло более масштабный географический характер.
|
Илья |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я не особо в теме, но где-то то слышал, что французы в конце-концов с Бородинского поля отступили, побросав по дороге каких-то раненых ,а само сражение немного затянулось и приняло более масштабный географический характер. Вы правы, конечно. Но они "отступили с него" примерно через пару месяцев, а путь отступления пролегал через Москву -------------------- Vilnius full of space
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кутузов при Бородине показал, что самостоятельно может получить лучший результат, чем под непосредственным руководством царя (как при Аустерлице). Лично для него - это уже был выигрыш )
-------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
alba |
![]()
Сообщение
#12
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы правы, конечно. Но они "отступили с него" примерно через пару месяцев, а путь отступления пролегал через Москву Они отступили с занятых позиций, в виду готовой к продолжению боя русской армии, вечером в день сражения. -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Илья |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Они отступили с занятых позиций, в виду готовой к продолжению боя русской армии, вечером в день сражения Это точно про Бородино? Ну так, уточнить, об одном и том же сражении речь -------------------- Vilnius full of space
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 896 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"О проигрыше Бородина" ...РЕШИТЬ НЕКУЮ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ... Именно. Разве у Наполеона была такая задача - "Солдаты! Не считаясь с потерями идем и захватываем тот холм, вон ту батарею, и еще вот тот окопчик - и мы победители!" -------------------- Errare Humanum Est
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Разве у Наполеона была такая задача - "Солдаты! Не считаясь с потерями идем и захватываем тот холм, вон ту батарею, и еще вот тот окопчик - и мы победители!" Так и Кутузов не ставил задачу: "Любой ценой продержаться на поле сражения до вечера!" Как минимум, предполагалось остановить французов (и не дать им взять Москву), как максимум - заставить отступить (понятное дело, о полном разгроме речь не шла). -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Стесняюсь спросить: а действительно возможна трактовка событий, по которой и Бородино, и Березина - победа французов? Или трактовка Жилина и Ростунова, что и Бородино, и Березина - победа русских?
По итогам войны 1812 года хотя бы консенсус есть? Или тоже "стратегическая победа Наполеона, обусловленная тем, что он не был в итоге разгромлен, пленён, изнасилован и умерщвлён...". -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все давно написано. И про Бородино
Цитата "После десятичасового рукопашного боя атаки прекратились, стреляли только из пушек. К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву." И про войну в целом Цитата "Наполеона погубило то, что он вздумал вести победоносную войну с русскими. Удивительнее всего, что так оно и случилось: Наполеон действительно вел победоносную войну с русскими. Всюду русские отступали. Наполеон побеждал, русские уходили из Москвы, Наполеон вступал в Москву, русские терпели поражения. Наполеон терпел победы. Кончилось тем, что Наполеон потерпел последнюю победу при Березине и ускакал в Париж." -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все давно написано. И про Бородино, ...и про войну в целом Вот есть что-то противное в творчестве Тэффи и Аверченко. Постмодернизм, наверное... Как сейчас Дмитрий Быков. Вроде всё интеллектуально, вроде всё высокообразованно, но какое-то оно всё гнилое и липкое. Люди, для которых нет ничего святого, но не просто нет, а и быть не может, так как они себя считают не просто атеистами, а противотеистами. Они не отрицают Бога, они хотят, чтобы он растворился, исчез, ушёл, причём не только из настоящего и будущего, но и из прошлого, из истории человечества... "Двенадцать ножей в спину революции...". Всё уже давно сказано, никакие поросёнковы и быковы для этого уже не нужны. Извините за оффтоп... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Стесняюсь спросить: а действительно возможна трактовка событий, по которой и Бородино, и Березина - победа французов? Или трактовка Жилина и Ростунова, что и Бородино, и Березина - победа русских? По итогам войны 1812 года хотя бы консенсус есть? Или тоже "стратегическая победа Наполеона, обусловленная тем, что он не был в итоге разгромлен, пленён, изнасилован и умерщвлён...". Кто отступил - тот и победил. ![]() Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск - выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов. -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кто отступил - тот и победил. ![]() Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск - выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов. Здорово! И впрямь, ещё же с детства помню: "Нормальные герои всегда идут в обход!". ![]() Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.1.2021, 16:52 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.8.2024, 6:37
![]() |