Нет слов

Кстати, я в армии служил. Не знаю, как вы.
Впрочем, это всё равно не имеет отношения к теме...

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.11.2020, 22:07

То есть, научные статьи можно писать без ссылок и даже упоминания имён просто на основании, что «умному достаточно» или «для понимающего достаточно»?


Я думаю, нет оснований отрицать, что Хатов общался с участниками Отечественной войны 1812 г. Поэтому вероятность того, что он получил свои сведения из первых рук, почти полная.
В данном случае один историк переводил другого историка (своего современника), а не исторический источник.


"Тыловой крысой"?

Сообщение отредактировал alba - 28.11.2020, 22:01

Я так понял, вы вообще не служили?

Разве этот прожект нашел какое-то продолжение?

Вы научную статью от статьи в энциклопедии отличаете? нет? а ни разные
перечитайте ранивший вас пассаж из энциклопедии еще раз, вы не поняли, что там написало

Даже в советских энциклопедиях в конце исторических статей бывали указаны издания, на основании которых статья написана. В данном же случае речь идёт об откровенно "популярном" и крайне поверхностном уровне изложения.

Перечитайте еще раз. Вы ничего не поняли.

Это не делает сообщение Хатова первоисточником. Он не был при Бородино, он вообще не был в действующих армиях в 1812 году. И то, что он позже мог спрашивать участников сражения конкретно о построении пехоты при Бородино, не делает его сообщение стопроцентно правильным.
Бутурлин, кстати, был в действующей армии в 1812 году, на втором этапе кампании.



Вы хотите сказать, что если я сейчас возьмусь переводить работу какого-нибудь современного иностранного историка на русский язык, я могу вносить свои дополнения и изменения прямо в текст, никак не сообщая читателю, что я внес свои правки? Например, если я увижу, что историк приводит неверные факты о русской армии, я могу запросто заменить его слова на мои?

Дело не в продолжении, а в том, что автор (или авторы) "Правил" не считали логичным, что в критический момент атаки лучшие солдаты батальона находятся в хвосте колонны, а не в голове, и предлагали выдвигать их вперед, на один уровень с головными взводами.

В 1801-1825 гг было изобретено множество проектов, часть которых принципиально отличалась от принятых схем. Но это же не означает, что схемы не действовали. Как у французов, так и у русских лучшие солдаты в колонне к атаке стояли в хвосте - это факт

Сообщение отредактировал Ульянов - 29.11.2020, 12:05

Тем не менее, как я уже сказал, предложение авторов "Правил" показывает, что тезис о логичности нахождения лучших солдаты батальона в хвосте колонны в критический момент атаки - спорный.

У французов все было сложнее. Несколько французских генералов прямо высказывались о том, что "колонна атаки" имеет много недостатков, и что ее достоинства не перевешивают ее недостатки. Они предпочитали дивизионную колонну (colonne par division).
У французов в 1801-1825 годах тоже было много проектов разных построений, и в предшествующий период тоже. И на практике у них наблюдалось большое разнообразие в построении колонн и в использовании гренадерских и вольтижерских рот.

И его слова о колоннах батальонов не противоречат поправке Хатова, что они стояли во взводных колоннах.

1) Сейчас так же делают в примечаниях. 2) Вы сами настаивали, что батальонная колонна это колонна из одного батальона. Следовательно, Хатов написал то же самое, но не калькой с французского, а принятым у русских уточнённым военным обозначением.

Работа Бутурлина и перевод Хатова - не первоисточники, а литература. Ценность указания Хатова близка к нулю. Даже если он спрашивал участников Бородинской битвы именно о построении пехоты, участники тоже могли сообщить неверную информацию. Чтобы решить вопрос, нужно изучить все имеющиеся свидетельства участников сражения. Впрочем, я не могу утверждать, что в первоначальном положении пехота была построена не во взводные колонны, а в какие-то другие построения. Я всего лишь говорю о том, что Богданов не заметил "колонны к атаке", хотя они прямо упомянуты в приказе Кутузова, который Богданов процитировал, а также они упомянуты по меньшей мере в одном опубликованном рапорте участника сражения и в воспоминаниях нескольких участников сражения, и наконец, они упомянуты в учебнике Медема, на который Богданов сослался. При этом Богданов не привел никаких других свидетельств и ссылок, которые подтверждали бы его вывод, что пехота на Бородинской позиции была построена в густые взводные колонны, кроме ссылки на тот же учебник Медема. Таким оборазом, его вывод выглядит необоснованным, а сам он выглядит некомпетентным в вопросах построений пехоты в русской армии в период наполеоновских войн, хотя он изучал именно русскую армию в ту эпоху.



В примечаниях - пожалуйста. А прямо в тексте, не сообщая читателю - это безобразие.



Батальонная колонна (колонна из одного батальона) могла быть не только взводная, она могла быть также дивизионная или "к атаке". У французов была такая же классификация: colonne par pelotons, colonne par divisions, colonne d'attaque.

Так можно отрицать всё, что угодно.

«Диспозиция для 1-й и 2-й Западных армий, при с. Бородине расположенных, августа 24-го дня 1812 года.
/.../
2-й, 4-й, 6-й и 7-й пехотные корпуса, и 27-я пехотная дивизия, находящаяся на левом фланге, составляют кор-де-батал и расположены в две линии.
За ними расположатся кавалерийские корпуса, имеющие вступить в ордер-де-батал, в полковых колоннах, следующим образом:
/.../
В центре боеваго порядка, за кавалерийскими корпусами, стоят резервы, в баталионных колоннах на полных дистанциях, в две линии, а именно:
/.../
...Все кирасирские полки обеих армий должны во время действия стать позади гвардейскаго корпуса, также в полковых колоннах.
/.../
В сем боевом порядке намерен я привлечь на себя силы неприятельския и действовать сообразно его движениям. …
… В случае наступательнаго во время действия движения, оное производить в колоннах к атаке, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем.
В интервалах между пехотными колоннами иметь некоторую часть кавалерии, также в колоннах, которая-бы подкрепляла пехоту.
/.../
На подлинном подписано: Генерал князь Кутузов.
Главная квартира,
Двор Татаринова,
Августа 24-го дня, 1812 года». (Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам. Том II. СПБ. 1859. Приказ Кутузова в примечании 3 Приложений к главе XXI. С. 535-537.)

Это перевод. От переводчика, в первую очередь, требуется передавать смысл написанного, а не дословное воспроизведение с иностранного языка.

Не отрицать, а подвергать сомнению. Каждое свидетельство или сообщение, взятое отдельно, является сомнительным по определению. Даже если это сообщение очевидца. Нужно изучить много свидетельств и сообщений (в идеале - все), выяснить их сравнительную достоверность, сравнить их, и только тогда можно сделать какие-то выводы.



Ну вот видите - по крайней мере пехотные резервы, согласно диспозиции, могли быть построены в колонны на полных дистанциях, а это совершенно точно не "густые" колонны.



Это тот самый фрагмент диспозиции, который цитировал Богданов. Здесь ясно сказано, что атаковать нужно в "колоннах к атаке".



Передавать смысл, а не дополнять или уточнять его в соответствии со своими представлениями.

Если есть противоположные свидетельства.

?

Это в отвлечённой теории. А на деле приходится иметь дело с тем количеством источников, которые есть. И, кроме того, здесь получится порочный круг. Достоверность одного исторического источника можно проверять только другим, но все они, согласно вашему подходу, "являются сомнительными по определению". Поэтому дело выльется в произвольное решение исследователя, какому источнику отдавать предпочтение.
В данном случае свидетельства говорят либо о взводных колоннах, либо о неопределённых батальонных. Про последние вы сами писали:


И снова к вышеозначенному вопросу: каков смысл выражения "колонны батальонов"?
С точки зрения исторической науки представления современников о строевых приёмах того времени явно предпочтительнее наших.

А если исследователь нашел всего одно свидетельство, ему следует считать его достоверным, пока он не найдет другое?
Вот вы, например, нашли сообщение Веймарна, и стали убеждать нас в том, что оно достоверное, потому как он мог получить информацию от брата, который был в битве при Бородино.
А если по какому-либо предмету есть всего одно свидетельство, оно автоматически считается достоверным?



Тем более – нужно собрать все имеющиеся источники и проанализировать их. Причем не всегда можно сделать однозначный вывод. Например, я не могу сказать со стопроцентной уверенностью, каково было исходное построение пехоты при Бородино.



Не источника в целом, а каждого конкретного сообщения. Один и тот же источник может содержать как достоверные сведения, так и недостоверные. Не «проверять достоверность одного источника другим», а выяснить достоверность сообщения в сравнении с другими сообщениями на ту же тему. Мы можем определить сравнительную достоверность того или иного свидетельства, выяснив, как авторы источников получили информацию, которую они сообщают: видели ли они или слышали сами то, что они сообщают, или получили эту информацию от других (и в свою очередь, были ли эти другие очевидцами), или прочитали где-то (если прочитали, то где), а также не меняли ли они показания со временем, и т.д. и т.п.



Не произвольное решение, а обоснованный вывод. Если удастся сделать обоснованный вывод – это не всегда возможно, потому что свидетельств может быть недостаточно, они могут противоречить друг другу, а их достоверность может вызывать сильные сомнения.



Взводные колонны тоже могли быть разные, например, могли быть «густые», а могли быть «на полных дистанциях».



Зависит от армии, от периода и от контекста. Приведите конкретный пример.



У разных современников могли быть разные представления. А чтобы разобраться, что именно они имели в виду, нужно изучить терминологию той эпохи, причем не только теоретическую (книжную), но и практическую, включая профессиональный жаргон.

Кстати о боевом построении - при Ватерлоо Гвардия о подножья холма перестроилась в каре и пошла так в атаку. Есть ли толковое пояснение для чего это было сделано? Соколов писал что "гвардейцы готовились бится в полном окружении" и поэтому такое построение, еще читал утвеждение что якобы Наполеона очень впечатлила атака Шотландской кавалерии на корпус д`Эрлона и поэтому такое построение. Но все эти утверждения сомнительные...

История это только то, что содержится в исторических источниках. Если имеется только один источник, думать можно всё, что заблагорассудится, но утверждать ничего, кроме того, что в нём написано, нельзя.

Нашёл - да, убеждать - нет.

Какое значение для военной истории имеет вопрос, в каких именно колоннах стояли русские войска до начала сражения?

Вы все указанные сведения для проверки достоверности "сообщения" откуда возьмёте? Из других "сообщений". То есть, будете проверять одни источники другими.

А кто определяет обоснованность? Если все исторические источники, по вашему утверждению, изначально сомнительны, то выводы историка через 200 лет тем более.

Пожалуйста. Ещё раз:


Какое историческое "свидетельство" говорит о том, что у Бутурлина, Хатова и Веймарна были разные представления о строевых приёмах Русской армии?

Согласно вашим взглядам, ничего точного здесь быть не может. Приказ от 24 числа, а дело было 26-го. Где свидетельства, что они стояли именно так, как было сказано за два дня до того?

Возможно, наличие кавалерийских масс противника на данном участке поля боя, вынудили применить такую тактику. Тем более, что это не в первый раз применялось во французской армии. Вот цитата из мемуаров генерала барона Дедема, небольшой отрывок о действиях французской пехоты возле Можайска в 1812 году:
".. В течение всего дня мы двигались в линейном порядке, кавалерия находилась в промежутках между пехотой. правы фланг наш, изрядно растянувшийся по равнине стойко противостоял вражеской коннице и не был опрокинут, а вот левый фланг, хотя постоянно и находившийся в ельнике. обрамлявшем равнину, часто оказывался объектом нападения и потому принужден был двигаться в каре. Три полка русской кавалерии атаковали 2-й батальон 33-го линейного полка, находившийся на крайнем левом фланге и насчитывавшим в своем составе лишь 176 человек. неаполитанский король подумал в какой-то момент, что этой небольшой части не выдержать натиск и отправил за мной, чтобы помочь смельчакам. С моим появлением неприятельская кавалерия, окружившая батальон и криками призывая его сдаваться, бросилась наутек. Это спасение нашей пехоты, которое произошло с невероятной скоростью, привело к тому, что 70 казаков было выбито из седла, а 33 - убито." (Memoires du general De Dedem de Gelder; Paris, 1900, n. 242 )

Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 30.11.2020, 21:14