![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По французским киверным бляхам есть книжица: Christian Blondeau. Aigles et shakos du Premier Empire. Paris, 1980. Сайт Я её скачал уже, она впервые выходила как hors-serie №4 к Uniformes. Но она малоинформативна, к сожалению. У меня больше надежды на Традисьоны... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А они у всех линейных полков были? Что-то смотрю оригиналы по музеям, попадаются кожаные шевроны, но уж очень редко. Они точно были положены всем линейным полкам? Алексей, собственно в чем вопрос? Сформулируйте точнее... До регламента 1812 г., существовало ТРИ регламента по киверам (1801, 1806 и 1810) и все они отличались. -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Алексей, собственно в чем вопрос? Сформулируйте точнее... До регламента 1812 г., существовало ТРИ регламента по киверам (1801, 1806 и 1810) и все они отличались. Вопросов два: 1) Тесьма жёлтая (вольтижёрам) и красная (гренадерам) до реформы Бардена нашивалась сверху на кожаные шевроны (если они были на кивере с 1806 года) или нашивалась на те кивера, которые производились без кожаных шевронов? 2) Бляхи у всех линейных полков были из жёлтого металла и бляхи всех лёгких полков были из белого металла? Или всё-таки были исключения? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
у легкого полка в энциклопедии белая бляха - она кажется желтоватой из-за ошибки цветопередачи
та же проблема с цветом галуна, нашитого на вольтижерский кивер -------------------- Vilnius full of space
|
Илья |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нельзя ли документ привести - о разнице в размерах между гренадерскими и обычными киверами? Никак найти не могу.... Спасибо Так это декрет от 19 января 1812 - тот самый "регламент Бардена" статья 27 - кивера гренадеров и карабинеров будут на 15 мм выше, чем у фузилеров и вольтижеров -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
та же проблема с цветом галуна, нашитого на вольтижерский кивер Но тогда и помпон должен был быть жёлтым, а не красным! Поменяли? Это же не может быть ошибкой цветопередачи. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но тогда и помпон должен был быть жёлтым, а не красным! Поменяли? Это же не может быть ошибкой цветопередачи. помпоны легко вынимаются и вставляются, в отличие от бляхи и тем более галуна почти все фото из Энциклопедии - из частных коллекций и небольших музеев, что накладывает отпечаток фото из самой энциклопедии неплохие, но те, что вы выкладываете - перефотографированы с фотографий. Опять же цвет со временем меняется специалистов не очень много, а укомплектованный предмет на аукционе стоит больше, чем три предмета отдельно. Если не совпадают помпон/бляха/галун, то всегда есть вероятность, что предмет был укомплектован таким образом. на следующем этапе, если предмет покупает коллекционер, то разукомплектовывать его смысла нет, это снизит цену предмета, который уже был в каталоге аукциона. Если покупает музей, то разукомплектовать его уже сложно не только с финансовой точки зрения, но и организационно. Поэтому в экспозиции иногда можно увидеть такой кивер с комментарием, что он собран из разных предметов. PS что касается вот этого вольтижерского кивера, хорошо бы посмотреть родной кивер и понять все же это желтый галун и на фото "мадженты перетиснули" - тогда помпон чужой. Или наоборот, это был красный, который выцвел до бледно-оранжевого - тогда может оказаться, что помпон и галун родные гренадерские, а бляху приделали. При этом всю эту комплектацию вполне могли собрать и довольно давно - лет 150 назад даже. Сообщение отредактировал Илья - 15.10.2020, 12:45 -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
PS что касается вот этого вольтижерского кивера, хорошо бы посмотреть родной кивер и понять все же это желтый галун и на фото "мадженты перетиснули" - тогда помпон чужой. Или наоборот, это был красный, который выцвел до бледно-оранжевого - тогда может оказаться, что помпон и галун родные гренадерские, а бляху приделали. При этом всю эту комплектацию вполне могли собрать и довольно давно - лет 150 назад даже. Да, это я прекрасно понимаю. Я и имел в виду то, что и для энциклопедии, и для статьи, и для книги - лучше всего подбирать безупречные экспонаты. Всё-таки задача иллюстрации - подтверждать то, что изложено в тексте. Я всего-навсего искал музейные экспонаты, которые бы подтверждали те тезисы, которые были изложены в вашей статье. Тяжёлая оказалась задача, хотя фотографий киверов в сети и в книгах-журналах - море. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Илья, кстати о музеях...
Ради любопытства просмотрел фотографии французских "шако" из Госкаталога (Сайт) - если ему верить, в ряде отечественных музеев (ГИМ, Эрмитаж и т. п.) хранятся довольно хорошо сохранившиеся экземпляры эпохи войны 1812 года. Хочется верить, что это не новоделы (такие тоже есть - но это отмечено в описании) или закупки у коллекционеров, прошедшие ту самую "реставрацию", о которой Вы говорили. Вопрос: а изучал ли кто-нибудь эти предметы? И были ли какие-нибудь публикации по этому вопросу? Сообщение отредактировал Armarian - 15.10.2020, 14:22 |
Андре |
![]()
Сообщение
#30
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 333 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 146 Город: Красноярск Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк морской артиллерии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По поводу приборного металла легкой пехоты. В 17 легком, например, киверные бляхи, чешуя и пуговицы были латунные. И еще в нескольких полках. С ходу не скажу, где находил эту информацию. Надо вспомнить.
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По поводу приборного металла легкой пехоты. В 17 легком, например, киверные бляхи, чешуя и пуговицы были латунные. И еще в нескольких полках. С ходу не скажу, где находил эту информацию. Надо вспомнить. Мне вот тоже попадались комментарии в музеях, что в лёгких полках были бляхи из жёлтого металла. Я думал, что кто-то уже такой анализ провёл. Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне вот тоже попадались комментарии в музеях, что в лёгких полках были бляхи из жёлтого металла. По регламенту 1806 г., у всех (в т.ч. легкой пехоте) бляха медная (латунная). Причем, как я понимаю, ни форма ни размеры не оговаривались. По циркуляру 1810 г., в легкой пехоте - белая. ![]() Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать... Мало того, еще и конные егеря туда же... ![]() Сообщение отредактировал Sibbear - 15.10.2020, 15:24 -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
тарас75 |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 839 Регистрация: 11.11.2010 Пользователь №: 45 533 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать... Сообщение отредактировал тарас75 - 15.10.2020, 15:51 -------------------- *Оставьте мужские игры мужчинам*.Редьярд Киплинг.
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
тарас75 |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 839 Регистрация: 11.11.2010 Пользователь №: 45 533 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая... по киверным бляхам?ну это по конкретному полку смотреть надо и на определенный период.да,в некоторых полках легкой пехоты до 1810г.были киверные бляхи желтого металла. в том же 46-м линейном в 1812г. использовались два варианта киверных блях-орел на полумесяце,использовавшийся с 1806г. и обр.1810г. ромб с номером полка. Сообщение отредактировал тарас75 - 15.10.2020, 17:10 -------------------- *Оставьте мужские игры мужчинам*.Редьярд Киплинг.
|
Илья |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Всё-таки задача иллюстрации - подтверждать то, что изложено в тексте. Данная энциклопедия хороша тем, что ввела в широкий оборот много артефактов, которые были раньше недоступны или доступны ограниченно (частные коллекции, небольшие и удаленные музеи) В частности, когда я одевал в Бородинской панораме манекен гренадера 46-го полка, то опирался на фото мундира из этой энциклопедии и фото, которые для этой цели согласился прислать владелец частной коллекции. Тогда повторили все, вплоть до рисунка шитья на контр-погончике и особенно нехарактерные для того времени красные отвороты фалд полка линейной пехоты в некоторых полках легкой пехоты до 1810г.были киверные бляхи желтого металла. на чем основано это утверждение? есть иконография/археология? что говорит текст 1806 года? -------------------- Vilnius full of space
|
тарас75 |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 839 Регистрация: 11.11.2010 Пользователь №: 45 533 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Данная энциклопедия хороша тем, что ввела в широкий оборот много артефактов, которые были раньше недоступны или доступны ограниченно (частные коллекции, небольшие и удаленные музеи) В частности, когда я одевал в Бородинской панораме манекен гренадера 46-го полка, то опирался на фото мундира из этой энциклопедии и фото, которые для этой цели согласился прислать владелец частной коллекции. Тогда повторили все, вплоть до рисунка шитья на контр-погончике и особенно нехарактерные для того времени красные отвороты фалд полка линейной пехоты на чем основано это утверждение? есть иконография/археология? что говорит текст 1806 года? Илья,а как же реконструкция киверных блях 9- го и 17- го легких на данный период?на чем то же она основана? Сообщение отредактировал тарас75 - 15.10.2020, 20:29 -------------------- *Оставьте мужские игры мужчинам*.Редьярд Киплинг.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Илья,а как же реконструкция киверных блях 9- го и 17- го легких на данный период?на чем то же она основана? Реконструкция киверной бляхи 9-го легкого на период 1806-07 гг., вполне могла основываться на соотв. иллюстрации из манускрипта Отто (как вариант) -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Eman |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая... Книга вышла, в 2015 году, по первым 10-и полкам линейной и 2-м полкам лекгой пехоты, у Игоря Долгова (дай Б-г ему здоровья). Со всем известным, на тот момент, критическим анализом сохранившихся артефактов по униформе и снаряжению. Впрочем все это пустое; книг никто не читает, а продолжают промышлять картинками в интернете, многие их которых весьма сомнительной атрибуции -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Книга вышла, в 2015 году, по первым 10-и полкам линейной и 2-м полкам лекгой пехоты, у Игоря Долгова (дай Б-г ему здоровья). Со всем известным, на тот момент, критическим анализом сохранившихся артефактов по униформе и снаряжению. Впрочем все это пустое; книг никто не читает, а продолжают промышлять картинками в интернете, многие их которых весьма сомнительной атрибуции. Нет, это даже не вопрос! Игорь действительно проделал огромную работу, да ещё и проиллюстрировал её. Я имел в виду, что сама по себе табличка несложная, мог бы кто-то уже сделать её со всеми лакунами, чтобы можно было со временем их заполнять. Как было с таблицей Менделеева: в этой клетке должен быть такой-то элемент, будет учёный - будет клетка заполнена. Немец какой-нибудь уже давно сделал бы... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 27.8.2024, 19:03
![]() |