Тут многие говорят, что Александр защищал в Тильзите Пруссию. А разве король Пруссии не был участником переговоров? За что тогда Наполеон вручил ему знаки Почетного Легиона, а Фридрих - Наполеону - знаки Черного Орла? Не показывает ли это на равноправные переговоры?

См. приказ Кутузова по армии от 21 декабря 1812 г., Т.4. Ч.2., С. 633.
http://militera.lib.ru/docs/da/sb_doc_kutuzov/index.html
...Не останавливаясь среди геройских подвигов, мы идем теперь далее. Пройдем границы и потщимся довершить поражение неприятеля на собственных полях его. Но не последуем примеру врагов наших в их буйстве и неистовствах, унижающих солдата...

Письмо жене от 13 декабря 1812 г.
С. 440.
https://eknigi.org/istorija/162459-mi-kutuz...ma-zapiski.html
...Ты несколько правду говоришь, мой друг, что опасно, чтобы Вильна не была то, что Ганнибалу Капуа...
Чрезвычайно точный пассаж.

Пруссаки, конечно, пытались торговаться, но в итоге им молча подсунули лист с перечнем требований (уже согласованных между Наполеоном и Александром) и показали пальцем, где следует поставить подпись. А обмен орденами - просто жест вежливости (все таки мир заключили, надо бы как-то отметить).

Я могу сослаться на: Богданович М.И. История войны 1813 г. за независимость Германии, по достоверным источникам. Т. I. СПБ. 1863. С. 2.
Ёщё на Березину.
Далее тратить время на поиски не буду.


В приказах нельзя было выражать мнение, противоречащее требованиям начальства.

Сообщение отредактировал alba - 11.9.2020, 18:21

То есть даже это пришлось поискать? )))
Ссылка на литератора, а не на источник. К тому же эта невалидная ссылка на 1813 год, когда война в Германии уже шла. Где же нежелание Кутузова в 1812 году границу России переходить?
Может поищете еще? Потратите время? А?
Ну пожаааалуйста. )))

1) Если вы считаете младшего современника участников событий и одного из столпов русской военной историографии генерал-лейтенанта Модеста Ивановича Богдановича "литератором", то это требует обоснований. Но я не стану просить их предъявлять, потому что обосновать такое невозможно.
2) Как видно из написанного, вы даже не посмотрели по ссылке.

«К этому надо прибавить, что после разгрома несметных полчищ Наполеона в России никто уже не предвидел войны, по крайней мере, такой, какая вновь разгорелась. Я скажу более: общее мнение клонилось к миру, тем более, что с одной стороны начался уже напор нескольких сотен тысяч войск к Рейну; с другой — едва было приступлено к сбору, или, вернее, к возрождению сил». (Занятие Дрездена. // Сочинения Дениса Васильевича Давыдова. Т. II. СПб. 1893. С. 159.)

Предшествующая история показала возможность дружбы с Пруссией и Австрией, и выгоды взаимной торговли, последующая история приведшая к разрыву столетней дружбы началась лишь после 1871 года

О выгодах (были они или нет) это не ко мне. Я об этом ничего не говорил.


Нет, ваши догадки в том, что если Пруссия выступила на стороне России (кстати вы так и не ответили как и когда она могла или должна было это сделать) то последующие события привели бы к тому же - к разгрому Великой Армии.


Пруссаки раз попробовали выступить в одиночку и были наголову разбиты. Конечно провели реформу, но что то мне подсказывает что против 500 000 Великой армии исход был бы такой же.

Во первых в 1813 были регулярный войска, которых возможно не осталось бы если годом раньше воевали против Франции. Во вторых, после разгрома Великой армии не вся Пруссия осталась под властью французов.

Пы.Сы. И причем тут испанцы?

Сообщение отредактировал Sandris - 14.9.2020, 10:23

Кстати, численность прусских войск по мобилизации (в феврале-марте) 1813 г. - 128350 человек.
Но!
Из них для первой линии (собственно боевых войск) только 56350 человек (4 корпуса), остальные 43800 второй линии (резерв, осада крепостей), и 28200 третей линии (гарнизоны).
См. Описание войны 1813 года, по высочайшему повелению сочиненное генерал-лейтенантом Михайловским-Данилевским: с 27 картами и планами. — Ч. 1., С.67 - 68.
56350 первой линии - это ни о чем.
Даже собери они столько в 1812 перед носом у французской орды - и толку с этого?
Было бы зверское самоубийство.

Это англо-португальская армия воевала.
Испанских бездарей наполеоновские войска чуть не ссаными тряпками гоняли.

То есть Вы не видите разницы между источником и историографией? Стесняюсь спросить, Вы в каком ПТУ учились?

Как видно из написанного Вами, Вы не поняли что прочитали у Богдановича.

Заявил человек, называющий историков литераторами.


Отвечу вашими словами:



Особенно с походом Суворова.
Вам известно о заключении союза против России Британией, Австрией и Францией сразу после первого свержения Наполеона? А поведение Австрии и Пруссии в Крымскую войну?


То вы заявляете, что пруссаки ничего не могли, потому что вся страна была во власти французов. Теперь, что могли, потому что не вся.


А не боитесь, что Burghardt потребует источник? А то ссылаетесь на какого-то "литератора".

Выдвинулись бы в Прибалтику или к Петербургу на соединение с русскими войсками, и никакого самоубийства.

Чтобы 50 тыс. португальцев и 25 тыс. англичан могли воевать, значительная часть французских сил должна была быть оттянута на себя испанцами.
Однако испанские "бездари" в конце войны сохранились, а "гонявшие" их французские силы исчезли.

Сообщение отредактировал alba - 14.9.2020, 14:11

Вы по диоганали читаете? После измены пруссаков французам пришлось оставить восточую Пруссию. Еще в конце 1812.года.

Наоборот. Французские войска, бывшие в России, вернулись.

Заявляете здесь Вы. Я задал Вам последовательно три вопроса, ни на один из них Вы не ответили.

Это в обычной для Вас манере, за что Вы постоянно и хватаете минусы с харизму.
Так как подтвердить свое утверждение ссылкой на источник вы не можете (спойлер: и не сможете), а признать ошибку крутизны не хватает, то ничего кроме уверток и не остается.
Карочь, слив защитан.

1) Я ответил. А вы делаете плохую мину при плохой игре. На основании исторических источников вы доказали ошибку в исследованиях М.И. Богдановича?
2) Денис Давыдов тоже литератор?

Выдвинуться могли только части стоявшие/мобилизованные в Восточной Пруссии. Между остальной прусской территорией и русской границей находилось герцогство Варшавское и река Висла (все переправы через которую охранялись укреплениями с гарнизонами). В 1813, на волне всеобщего энтузиазма от разгрома армии Наполеона в русском походе, мобилизация заняла 1,5 месяца. Будем безудержными оптимистами, и предположим, что и в 1812 это заняло б столько же времени. Полагаете Наполеон все это время оставался в бездействии. Французские части стояли в шведской Померании и в Данциге, на западной границе уже были состредоточены войска Рейнского союза. Тут никакое другое слово, кроме как "самоубийство" даже на ум не приходит.
Я уж не оворю о том, как бы мог попасть на русскую территорию сам Фридрих Ввильгельм (находившийся в тот момент в Берлине), минуя польские земли - разве что в переодетом виде и с фальшивой бородой. В 1813 он объявил о присоединении к коалиции не ранее чем перебрался из Берлина в Бреслау (под защиту русских войск).

Какое то странное соотношение португальцев и англичан - в полевой армии численность португальцев никогда не превышала 1/5. Французы все свои 300 тысяч бросить против англичан не могли вовсе не потому, что их "оттягивали" испанцы": им надо было контролировать коммуникации и заниматься обеспечением своей армии в условиях плохих дорог, малонаселенной и бедной ресурсами местности, а также в окружении не шибко благосклонного (а местами просто дикого и фанатичного) населения.

Сообщение отредактировал Юрий - 14.9.2020, 14:57

Ссылку на Кутузова (в личной или официальной переписке, в мемуарах, где идет речь о собственнолично услышанном от Кутузова), где он в 1812 году говорит, что надо на границе встать и начать мириться с Наполеоном, в студию!
Цитировать написанные спустя десятилетия мемуары кавалерийского штаб-офицера, что он там себе, на своем горизонте понимания, думал в то время, не надо.
Давать ссылку на историографию (литературу), где исследователь (литератор, писатель) пишет без ссылок про то, что в середине весны 1813 года Кутузов был против неподготовленного продолжения наступления в Германии, тоже не надо.
Это все не имеет отношения к вопросу никакого.
Кутузова в студию!
Потом и про мины можно будет поговорить. После того, как ответите, отличаете ли вы источники от литературы (историографии), и в каком ПТУ вы учились.
PS Кстати, чуть не забыл : Денис давыдов тоже литератор, да еще какой!

Сообщение отредактировал Burghardt - 14.9.2020, 15:02

Наполеон в это время был в России.

Соотношение из английского исторического исследования. Читал около 10 лет назад, поэтому название книги уже не помню. Но если вспомнить удельный вес англичан при Ватерлоо, то ничего удивительного не будет.

А также удерживать крепости. Если бы испанцы вели себя, как пруссаки, Наполеону не потребовалось бы являться в Испанию лично.


На одной чаше весов генерал-лейтенанты Давыдов и Богданович. На другой вопросы человека, именующего авторов исторических источника и исследований "литераторами".

Сообщение отредактировал alba - 14.9.2020, 15:03

На одной чаше весов простой вопрос. На другой нет ответа.
Ну, поюлите еще, это становится забавным.