Вопрос по металловедению |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вопрос по металловедению |
Burghardt |
6.2.2020, 12:08
Сообщение
#1
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Дано: два примерно одинаковых по объему бронзовых изделия. Разница примерно на 5%.
при этом одно тяжелее другого на 15-18% Вопрос: Может ли такая разница быть из-за шихты? Сообщение отредактировал Burghardt - 6.2.2020, 12:08 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
6.2.2020, 15:16
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 692 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Дано: два примерно одинаковых по объему бронзовых изделия. Разница примерно на 5%. при этом одно тяжелее другого на 15-18% Вопрос: Может ли такая разница быть из-за шихты? Не металловед, но читать и считать умею, значит можно и порассуждать. "Пушечный, или артиллерийский, металл состоит (в круглых цифрах) из 90—91 ч. меди и 9—10 ч. олова (содержит также иногда небольшие количества цинка и свинца). [...] Уд. вес артиллерийского металла, содержащего 10% олова, равен 8,87" (ЭСБЕ). Удельный вес: — медь (Cu) плавленной — 8,921, кованой — 8,952. — олово (Sn) кованное — 7,3. Таким образом, одно бронзовое изделие, в котором больше меди и свинца (допускается до 3%) и меньше олова будет априори тяжелее другого бронзового изделия, в котором меньше меди и свинца и больше олова - при их равном объеме (например, отливались в идентичных формах). Ответ: Да, изменение состава шихты должно оказывать влияние на изменение веса конечного изделия при сохранении постоянного объема. А теперь подождем: что скажут наши практики? |
Ульянов |
6.2.2020, 15:40
Сообщение
#3
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А теперь подождем: что скажут наши практики? а что тут говорить? Бронза же не химический элемент, а сплав с варьируемым составом компонентов. Следовательно, и плотность может различаться существенно -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Налимов В. |
6.2.2020, 17:06
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 790 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 131 Город: г. Череповец Репутация: 51 |
а что тут говорить? Бронза же не химический элемент, а сплав с варьируемым составом компонентов. Следовательно, и плотность может различаться существенно Формально бронза сплав меди и олова, но сегодня такое встречается редко. Стало быть все остальные сплавы это уже латунь. Хотя есть сегодня термин "железистая бронза" в ней олова нет |
Пехотный барабанщик |
6.2.2020, 17:25
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Конечно может!
Вспомните про Архимеда и корону Гиерона (Сиракузского, кажется?). -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Burghardt |
6.2.2020, 17:44
Сообщение
#6
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Ув. коллеги.
Я привел проценты в вопросе не просто так. Понятно, что разное количество относительно тяжелых и относительно легких металлов в сплаве дает разный вес при одном объеме. Вопрос, может ли эта разница достигнуть более 10 процентов? Да, речь идет о двух почти одинаковых по размерам пушках, вес которых разнится аж на 4 пуда. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Сергей Коленцев |
6.2.2020, 18:10
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: 11 |
Вики....Плотность бронзы в зависимости от марки (и включения примесей) составляет 7800-8700 кг/м³ ...дальше математика.... Что ещё сказать...
|
Пехотный барабанщик |
6.2.2020, 18:15
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Вики....Плотность бронзы в зависимости от марки (и включения примесей) составляет 7800-8700 кг/м³ ...дальше математика.... Что ещё сказать... Что даёт 11,5%! И это, заметьте, без учёта колебаний в размерах тех самых пушек. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Armarian |
6.2.2020, 18:17
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 692 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
|
Олег С. |
6.2.2020, 18:58
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Дано: два примерно одинаковых по объему бронзовых изделия. Разница примерно на 5%. А насколько точно определена разница в объёме? Не может ли она достигать, скажем, 10%? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
6.2.2020, 19:57
Сообщение
#11
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Вы, часом, не французскую 6-фунтовую пушку с русской 6-фунтовой пушкой сравниваете? Нет, две почти одинаковые по промерам русские пушки одного образца. Одна весит 22,5 пуда, вторая 26. Та, которая 22,5 относится к нормальному распределению по весу в 5% выборке из генеральной совокупности. Та, которая 26 резко вываливается из массива. Пытаюсь понять почему. А насколько точно определена разница в объёме? Не может ли она достигать, скажем, 10%? На глаз, естественно. Я не все промеры снял. Да и моего понимания сей геометрической задачи не хватит, чтобы посчитать, даже, если бы снял. Но при одинаковой длине почти полное совпадение в толщинах стенок. То, что есть мне кажется не существенным. Что даёт 11,5%! И это, заметьте, без учёта колебаний в размерах тех самых пушек. А сколько кг/м3 в сплаве 91/9 или 90/10? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Пехотный барабанщик |
6.2.2020, 20:35
Сообщение
#12
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
А сколько кг/м3 в сплаве 91/9 или 90/10? А вы уверены, что разница содержания олова -1%? У Рубцова есть таблица, там разброс по меди для пушек (русских) 17-18 вв. составляет от 85,08% до 92,10%. Почти 7, а не 1%. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 6.2.2020, 20:35 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Burghardt |
6.2.2020, 20:53
Сообщение
#13
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
А вы уверены, что разница содержания олова -1%? У Рубцова есть таблица, там разброс по меди для пушек (русских) 17-18 вв. составляет от 85,08% до 92,10%. Почти 7, а не 1%. Я не понимаю Ваш вопрос? Меня интересует плотность бронзы с составом 91% меди и 9% олова и бронзы с составом 90 меди и 10 олова или хотя бы чего-то одного из этого. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
6.2.2020, 20:54
Сообщение
#14
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
У Рубцова есть таблица, там разброс по меди для пушек (русских) 17-18 вв. составляет от 85,08% до 92,10%. На 17-18 вв. - может быть. Но к началу 19 в. вроде разброс должен быть меньше. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Пехотный барабанщик |
6.2.2020, 21:47
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Я не понимаю Ваш вопрос? Меня интересует плотность бронзы с составом 91% меди и 9% олова и бронзы с составом 90 меди и 10 олова или хотя бы чего-то одного из этого. Я спросил, уверены ли ВЫ, что у Ваших пушек такая химия? В наше время, такое содержание олова в бронзах не применяется: его заменяют на другие легирующие.Вот по оловянным бронзам: https://libmetal.ru/bronze/olovobronze.htm. Или можно посчитать теоретически: Плотность меди -8,93, плотность олова-7,31 Тогда 91/9 даёт 8,93*0,91+7,31*0,09=8,1263+0,6579=8,7842 90/10 даёт 8,93*0,9+7,31*0,1=8,037+0,731=8,768. Как видите, разницы почти нет. Именно этим и обусловлен мой вопрос. Химию проверяли? Там должен быть либо дикий разброс по химии, либо разница в размерах. Кстати, разница в диаметрах на 10% даёт разницу в площадях на 23%, а в объёмах- на 36. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 6.2.2020, 21:48 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Burghardt |
6.2.2020, 22:02
Сообщение
#16
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Я спросил, уверены ли ВЫ, что у Ваших пушек такая химия? В наше время, такое содержание олова в бронзах не применяется: его заменяют на другие легирующие.Вот по оловянным бронзам: https://libmetal.ru/bronze/olovobronze.htm. Или можно посчитать теоретически: Плотность меди -8,93, плотность олова-7,31 Тогда 91/9 даёт 8,93*0,91+7,31*0,09=8,1263+0,6579=8,7842 90/10 даёт 8,93*0,9+7,31*0,1=8,037+0,731=8,768. Как видите, разницы почти нет. Именно этим и обусловлен мой вопрос. Химию проверяли? Там должен быть либо дикий разброс по химии, либо разница в размерах. Кстати, разница в диаметрах на 10% даёт разницу в площадях на 23%, а в объёмах- на 36. Естественно, я не проверял химию. Как я это сделаю? Нормальное орудие весит 22 пуда +\-0,5 пуда (по статистике реальных орудий), при этом мы знаем, что нормальные орудия имели состав примерно 91 к 9. Ненормальное орудие выпадает из ряда аж на 4 пуда (3,5, если строго). При этом не имеет заметных отличий в габаритах. Значит дело в металле? Но если нормальный металл имеет плотность 8,7, то что это за металл должен быть, чтобы весить 26 пудов, вместо 22? Уже не бронза, получается? Там толщина стенки в одном месте +3 мм, в другом -3 мм. в общем, перекрывает в среднем. Или все проще гораздо - ошибка в маркировке? Сообщение отредактировал Burghardt - 6.2.2020, 22:05 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Пехотный барабанщик |
6.2.2020, 22:18
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Естественно, я не проверял химию. Как я это сделаю? Нормальное орудие весит 22 пуда +\-0,5 пуда (по статистике реальных орудий), при этом мы знаем, что нормальные орудия имели состав примерно 91 к 9. Ненормальное орудие выпадает из ряда аж на 4 пуда (3,5, если строго). При этом не имеет заметных отличий в габаритах. Значит дело в металле? Но если нормальный металл имеет плотность 8,7, то что это за металл должен быть, чтобы весить 26 пудов, вместо 22? Уже не бронза, получается? Там толщина стенки в одном месте +3 мм, в другом -3 мм. в общем, перекрывает в среднем. Или все проще гораздо - ошибка в маркировке? Есть переносные спектрометры: https://www.melytec.ru/production/analysis/portableroentgen/ -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Armarian |
6.2.2020, 22:41
Сообщение
#18
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 692 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Но если нормальный металл имеет плотность 8,7, то что это за металл должен быть, чтобы весить 26 пудов, вместо 22? Уже не бронза, получается? Повторюсь: в сплав возможно добавлен свинец (у. в. около 11,4 против 8,7 обычного арт. металла). Сплав чисто Cu+Sn не применяется - добавляются другие металлы (и не только). Тогда 89/8/3 даёт 8,93*0,89+7,31*0,08+11,34*0,08=9,4397 Сообщение отредактировал Armarian - 6.2.2020, 22:55 |
Burghardt |
6.2.2020, 23:31
Сообщение
#19
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Гм. Не уверен, что мне дадут в каком-нибудь музее такой штукой пользоваться. Просто не пустят. Хотя, при желании, все возможно. Наверное. Всем спасибо! Получил исчерпывающие на данном этапе ответы. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Сергей Коленцев |
6.2.2020, 23:31
Сообщение
#20
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: 11 |
Лет десять назад приносили такую штуку посмотреть. Да, кнопку нажал и состав металла в изделии понятен. Медь, олово и свинец вроде видел, углерод и часть примесей не видел точно. Но стоил тогда сумасшедших денег. Так что только если вызывать человека с этим "пистолетом". |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.10.2024, 13:30
|