А, пардон, где там отражены УБИТЫЕ? Потому как что-то мне подсказывает, что ОГРОМНАЯ часть потерь армий убитыми приходилась именно на артиллерийский огонь (с коротких дистанций в особенности). Очевидно, что доля убитых именно артиллерией и прочими видами оружия НИКАК не отражена в данных Целорунго. Более того - наиболее тяжёлые потери ранеными, надолго или навсегда выводившие бойцов из рядов армии, приходились явно также на артиллерию.



Как и французская, которая особенно активно маневрировала в битвах и вела сосредоточенный огонь, которому обоснованно приписывали массу побед.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 17:45

Никаких "вундервафель" в эпоху наполеоновских войн не было.
Отдельные выпадающие из массива ситуативные примеры сверх-эффективного применения чего-либо не серьезно рассматривать. иначе можно договориться, что кавалерийские трубачи это "вундерваффе": сдавались же австрийские и прусские превосходящие силы несколько раз при звуке французских труб ))).

"Картинку в студию!"

А "так смертоносна", это как? У нас нет никакой достоверной статистики по смертоносности артиллерийского огня.
Равно как нет статистики о ружейном огне.
Однако по военным теоретикам и мемуаристам есть понимание, что без артиллерийской обработки обороняющегося его атаковать сильно менее эффективно.

1-е, уже озвучивали. нет уверенности, пулевые ранения ружейные или картечные
2-е и главное. нет статистики по убитым. никакой.
3-е. в подавляющем большинстве случаев статистика по раненым не полная.

Я не наезжаю, с каждым может случиться.



Не помню, давно сравнивал, мне показалось, что много общего.



Я все же напомню, что у Соколова численность кирасир Думерка завышена как минимум в 2 раза.



Да в общем примерно понятно. И тот, и другой вводили свои войска в бой по частям, и тот, и другой не все свои войска ввели в бой.

А, не Гесс. Микешин. Ты прав

я в ироническом смысле )))



так, что артиллерия "наносила 2/3 потерь в сражении"
Если бы французские 580 пушек за целый день неравномерного применения нанесли 30000 потерь (2/3 от примерно 45000), то вот за сколько времени большая батарея на берегу Семеновского ручья перестреляла бы 4000 пешей гвардии достаточно интенсивного огня? Понятно, что задача не математическая, но мне представляется, что максимум минут за сорок. Но исторически результат другой

Хотя конечно...

При Ваграме французы израсходовали 96 тыс. артиллерийских выстрелов. Общий результат кровавых потерь противника около 37 тыс. чел. На каждого в среднем 2,59 артвыстрела.

При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов. Общий результат кровавых потерь русской армии до 50 тыс. на каждого в среднем 1,98 артвыстрела. Но здесь было очень много картечных выстрелов с малой дистанции и в упор.

Лейпциг - израсходованы рекордные 220 тыс. артиллерийских выстрелов, кровавые потери противников французов около 54 000 чел. По некоторым данным - аж до 75 тыс. Получаем на каждого в среднем 4,07 артвыстрела или 2,93 даже при абсолютно максимальных потерях. По меркам Бородино при таком артиллерийском огне должно было выбыть до 110 тыс. чел. По меркам Ваграма - около 85 тыс. чел.

Отсюда, полагаю, вытекает особенная важность ближнего артиллерийского огня, который способен нанести рекордные потери как при Эйлау или Бородино.

Правда при сравнении расхода боеприпасов с потерями оппонентов действует слишком много различных факторов.

По ВОВ доступны подробнейшие данные ГАУ по расходу боеприпасов всех видов как в отдельных операциях, так и по периодам. И рекордное расходование боеприпасов очень часто мало коррелируется с итоговыми потерями противника.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 18:01

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы



Где же было очень много картечных выстрелов? Кроме Большой батареи, которая обстреливала гвардию за Семеновским ручьем, есть еще примеры, чтобы французы прямо вот так обстреливали в упор русских?
(не в качестве полемики - я действительно спрашиваю)

Кстати, если сравнить с крупнейшими битвами Семилетней войны, там мы при по сути аналогичном вооружении увидим огромные потери убитыми и ранеными при крайне небольшом сравнительно с наполеоновскими временами количестве орудий.



Из записанного Р. Солтыком разговора Мюрата и Нея сразу после сражения:

Оба героя сражения дружелюбно поздоровались друг с другом, и король сказал маршалу:
- Вчера был жаркий день, я никогда не видел сражения с таким артиллерийским огнем. При Эйлау не меньше стреляли из пушек, но то были ядра, а вчера обе армии так близко стояли друг от друга , что почти все время стреляли картечью.[u]


Конечно это "на глаз", но всё же от опытного командира, который был очень впечатлён масштабами картечного огня и стрельбы с ближней дистанции.

Можно ли как-то это "что-то" идентифицировать?
Каковы основания для таких ощущений? Что огонь артиллерии более смертелен, не сомневаюсь (хотя подкрепить это ощущение мне тоже нечем), но что "ОГРОМНАЯ" часть, сомневаюсь.


"... и король сказал маршалу..."
Так может быть, просто вокруг Мюрата войска были близко. Это его личные впечатления, из которых мы можем сделать вывод, что по его личным _впечатлениям_ при Бородино там, где он был, стреляли картечью _больше обычного_.
Но нет оснований экстраполировать это на все сражение.

Мне действительно интересно - были ли еще тактические ситуации при Бородино, когда французская батарея с близкого расстояния стреляла картечью по русским

Вы абсолютно правы. Гурго я читал невнимательно.



Явно отличается. У Гурго непонятная цифирь по общей численности армии при переходе через Неман французы и союзники - всего 325 900 чел. без уточнений. У Гурго - роспись по корпусам и общая численность 360 тыс. без австрийцев и парков. Причём численность корпусов по Гурго весьма похожа на данные Г. Фабри, только со значительным округлением в сторону уменьшения.



Вот именно, что непонятно сколько реально участвовало. Тем более и по войскам Чичагова некоторые современники называют общую их численность только в 22 тыс.

А почему при Бородино у русских 50 тыс. Зачем транслировать эту бонапартистскую фигню?
Научно доказанные цифры на 10 тыс. меньше.
Считаем 99 тыс выстрелов на 40 тыс потерь, получаем ту же цифру, что и на Ваграм.

А насколько большой была эта батарея? Известно ли точное количество орудий, работавших по гвардейцам? И точно не известно, какое было расстояние между ними. А эффективность картечи довольно быстро снижается с увеличением дистанции.


Упоминания о французской картечи встречал в воспоминаниях русских артиллеристов.
И, кажется, в записках Евгения Вюртембергского тоже что-то было, надо уточнить.

Естественно!

А я нет. ты хотел примеров наступления артиллерии, вот самый яркий, помимо Сенармона при Фридланде.

А я не утверждаю, что артиллерия наносила 2/3 потерь. Я уже говорил, что считаю на существующем материале этот вопрос нерешаемым.
Что могут сделать 40 пушек долбящих картечью с близкого расстояния продемонстрировал все тот же Сенармон при все том же Фридланде или же чуть раньше русские при Эйлау.
То что 2-я гвардейская бригада при Бородино воевала так как воевала говорит о том, что по ней так вот спецом не лупили. Очевидно потому, что у французов на этом участке были другие цели, которые тоже приходилось "развлекать", и потому что рельеф мешал. По крайней мере Измайловцам досталось в два раза меньше, чем Литовцам. Полагаю по причине чуть-чуть другой позиции.
Так что пример ну вообще не пример в разговоре об эффективности артогня. Даже меньше пример, чем стрельба в тире по мишеням.

Я же говорю - ДО 50 тыс. Подсчёты С.В. Шведова, которого я никак не могу обвинить в некомпетентности по вопросу потерь и трансляции бонапартистских мифов. Придраться есть к чему (С.В. Львов отчасти прав), однако в целом - весьма адекватно и обоснованно.



На 10 тыс. меньше никак быть не может. "Списки убитым, раненым и награждённым чинам" дают 45 000 выбывших нижних чинов и 633 офицера (что гораздо менее реальных потерь офицеров). Но в "Списках" масса ошибок.

Б.Кац по документам ЦГВИА ещё в 1941 г. приводил потери в 42 400 чел. (регулярная армия). С.В.Львов также примерно это число озвучил в докладе 2003 года - 42 043 чел.

Подробнейшие ведомости дают около 43 тыс. потерь по регулярной армии (не считая потерь ополченцев и казаков). В частности подробные ведомости сборника "М.И. Кутузов" дают 22 601 чел. (21 727 нижних чина) потерь по 1-й Западной армии и 15 840 нижних чинов по 2-й Западной армии ТОЛЬКО в генеральной битве 26 августа. Итого только нижних чинов выбыло 37 567 чел. С поимённо установленными потерями офицеров более 1 400 чел. (Шевардино-Бородино) получаем около 39 тыс. С учётом потерь при Шевардино 24 августа - около 5-6 тыс. Итог - не менее 44 тыс. только по регулярной армии. Потери ополченцев и казаков - около 2 тыс. Итог - около 46 тыс. чел.

Претензии к неполноте ведомостей могут быть обоснованы, тем более ошибок в них явно хватает. Разумеется, бесконечные "убийства" писаками русских солдат на бумаге и неизменного доведения российских потерь до астрономических размеров и низведения до нуля потерь противника к науке никакого отношения иметь не могут.




Тогда как Лейпциг объяснить? Здесь нет прямой зависимости. Слишком много факторов влияют.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 21:39

1. Я, возможно, пропустил эту статью, или забыл, что в ней, если читал. напомни выходные данные.
2. И какой размер сдвига ты считаешь ничтожным? два раза?, полтора? три?
3. Вопрос валидности выборки в зависимости от размера является дискуссионным и у статистиков.

Здесь на форуме давно уже была ветка как раз про львова/шведова. По подсчетам Львова, которые он, к сожалению, не закончил, потери "регуляров" тяготели к 40000 + непосчитанные ополченцы и казаки.
Что же касается подсчетов потерь Шведовым, то он применяет статистический коэффициент придуманный им же. Научную апробацию он (метод) как таковой не проходил и полностью принят научным сообществом не был.
С тем же успехом священник-математик на конференциях в Панораме про численность наполеоновской армии забавно вещал. С математической точки зрения, наверное, верно все было. Большие числа, графики, все такое. Только с источниками, которых он не знал, "не билось" вообще никак.
Так и у Шведова, формула, работающая на период отступления летом как-то криво заработала на обстоятельства сентября, когда между перекличками оказалось несколько серьезных сражений, отступление через Москву с падением дисциплины и внезапно появившимся дезертирством, которое погасили только в Тарутино уже и иными привходящими.

Лейпциг? Лейпциг это очень сложное сражение, которое некорректно сравнивать с Бородино и Ваграмом.
Это Ваграм с Бородино любят сравнивать как очень похожие сражения.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.11.2019, 21:54

Блин, пересмотрел статью Б. Каца (реально написанную по документам ЦГВИА) и он указывает, что потери при Шевардино были 2 796 чел., а с учётом некоторого недоучёта - 3 000 чел.

Суммарные потери по ведомостям за 24-26 августа - 42 478 чел., в том числе 1-я армия: 22 292 чел., 2-я: 20 146 чел.



Помнится, я и сам в этой дискуссии участвовал) Однако по ведомостям за 24-24 августа получается чуть более 42 тысяч.

И сам Л.В. Львов в 2003 г. зафиксировал: На конференции 27 апреля 2003 г. была озвучена цифра потерь в 42 043 человека. В процессе подготовки материала для публикации в архиве были найдены документы, позволившие уточнить численность потерь.[u]

Львов С.В. О потерях Российской армии при Бородино 24-26 августа 1812 г. // Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи. М., 2003. С. 65




Ну, в диссертации у него отнюдь не только статистический коэффициент. Претензии есть - согласен.

Потому и говорю, что ДО 50 тыс. Минимально установленные по документам потери регулярных войск - чуть более 42 тысяч. По потерям ополченцев и казаков - ни куя не ясно. Но число в 2000 - реалистично.



Это да))



Да, там основная проблема явно - дезертирство, которое не позволяет адекватно оценить потери в той битве, согласен.




Пожалуй. Хотя опять же много факторов действует. Но и впрямь - похоже.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 21:55

Что же касается потерь ВА при Бородино, то данные Деннье с грубейшими и дичайшими ошибками в поимённых списках потерь даже генералов и полковников и большим недоучётом - определённо, идут лесом.

Наш гроза архивов Эман отметил, что следов ведомостей Деннье в архивах обнаружить не удалось. Однако документ с оценкой общей численности ВА сразу после Бородино в 100 тыс. даёт все основания полагать, что сокращение было до 35-36 тыс. чел. (а если после битвы уже учли численность дивизии Пино - то несколько более), но это всё довольно приблизительно. Документов бы с отчётами о потерях конкретных частей.

Я сейчас глянул в сборники "пилорамы", что там было после 2003 года (помню, что было).
Была в 2004 году статья Шведова с критикой статьи львова 2003 года.
В 2005 году была ответная критика, почти разгромная, Шведова с его подсчетами от Львова.
Насколько помню, на этом львов прекратил свою работу, хотя, возможно, ошибаюсь.
По крайней мере о какой-то итоговой его публикации мне не известно.
Может быть коллега Тень подскажет. Мы же именно с ним в свое время из-за 500 человек гипотетически убиытх ополченцев с казаками тут "рубились". )))

Да, всё читал, всё есть - я ж тогда диссертацию писал. Я процитировал слова Львова из сборника 2003 г. А педагог музейного работника - не обманет никак.




Обещал написать большую работу по потерям русской армии при Бородино ещё в 2004 г. И как то с тех пор - увы.



Да уж) Сколько крови русских и наполеоновских солдат пролили спорщики за последние без малого двести лет.

На всякий случай для читателей выложу сюда ссылку на дискуссию исследоваталей: форум
Сюда же небольшое резюме от Михаила Казанцева Сайт Сайт
Ветки форума форум форум
Не могу поиском по форуму найти еще одну ветку на этут тему (((

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.11.2019, 23:22