Что за данные Ларрея? Он вел такую-то статистику?


А примитивизм тогдашних артиллерийских орудий?
Надо учитывать ограниченный по времени период артиллерийского огня - через головы своих не стреляли, если верить Жмодикову.
Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.
Артиллерия только готовит атаку, но не способна сама по себе решить исход дела, даже стреляя в упор с близкой дистанции картечью.
Она способна понизить моральный уровень противника (смерть, которой ты ничего не можешь ответить), но не нанести существенные потери.
Интересен эпизод с русской гвардией за Семеновском ручьем - сколько времени они простояли в каре под огнем артиллерии? Если бы артиллерия была столь смертоносна, то они бы и полчаса там не продержались. Все бы умерли
так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Статья интересна тем, что она написана как раз по следам замечаний, что он картечные пули относит к стрелковому оружию, на что он доказывает, что это не так

По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).


Есть доказательства, что Целорунго не совсем прав в этом вопросе. Пока не озвучиваю, готовлю статью.

Но думаю, что данные Ларрея по Бородинским ранениям тоже не совсем объективны. Один человек - может ошибаться.
Скорее всего, истина где-то посередине.

Сообщение отредактировал Олег С. - 6.11.2019, 4:04

Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить. Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго). И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 6.11.2019, 10:38

батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?
И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет

Не, это "генерал-адъютант Дюгомье", кстати кто это? В 6-й дивизии тяжелой кавалерии в начале кампании был "начальник штаба штабной полковник Кокий-Шевриньи, называемый Дюгомье", но он ли?
А Бойе тогда еще писался "начальник генерального штаба", т.е. штабной полковник, и был он вместе с Партуно, т.е. взят не в бою. "Генералом" он позже записался.

Данные английские, а у англичан батареи были 6-орудийные. Но не суть. Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.


Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы.

наоборот? И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.



все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение

И ещё по поводу слов Ларрея:

Ларрей - известный любитель ампутаций. И не рядовой хирург.
Могло быть такое, что ему на стол несли не всех подряд, а именно тяжёлых, трудных раненых. Многим из которых требовалась ампутация. А более простыми пулевыми ранениями занимались другие его коллеги.
Кроме того, при наличии огромного количества раненых, их наверняка не успевали всех сразу прооперировать. В этом случае в первую очередь на операцию несли более тяжёлых, кому требовалась помощь быстрее. А лёгкую пулевую рану - какой-нибудь санитар наскоро перевязал, и иди гуляй. В очереди до следующего дня... Могло быть такое? Могло.
Поэтому эти данные Ларрея могут быть недостаточно надёжны для определения того, каких ранений было в тот день больше, артиллерийских или пехотных пулевых. Одних его воспоминаний недостаточно, нужно сопоставлять с другими источниками.


Сообщение отредактировал Олег С. - 6.11.2019, 13:51

Я не понял - это все, что мы имеем от Ларрея? Или есть все же какая-то статистика, собранная им по документам, осмотрам и прочему? Или вот только вот такие невнятные фрагменты воспоминаний?

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.
Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя?


Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.


Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.

почему русская? Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим. Именно это я имел в виду, говоря о пассивной тактической роли артиллерии. В принципе, в этом взгляде нет ничего революционного. Это общее место того времени. Что артиллерия может удержать позицию, но не может захватить ее, в отличие от кавалерии, с которой все наоборот.

тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею




Если это все, то я не понимаю, почему

Вопрос был задан конкретно по русской. Вы написали про полковую артиллерию. А её в русской армии в рассматриваемый период не было.


Жаль, генерал Сенармон при Фридланде этого не знал...

Хотя, конечно, может наступать и не сама по себе. А по кому-то другому.


Ну так вы же сами написали "просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий".
Вот и подкинул примерчик для вашего сферического сравнения



Вы меня спрашиваете, или коллегу leonа?

Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).

Я вообще человек невежественный и многого не замечаю, мне простительно, я ж педагог.



Возможно. Хотя прочие ключевые данные по численности армии у Фэна не совпадают с данными Гурго. А в целом Фэн писал почти сплошь по опубликованным к 1827 г. источникам и литературе и это хорошо видно.



Да, вероятно.

Подсчёты О. Соколова, полагаю, можно считать минимальными реальными по численности ВА при Березине. Малопонятным остаётся сколько воинов из войск Чичагова и Витгенштейна было реально задействовано в сражении в условиях лесисто-болотистой местности. 100% использования войск явно не получилось.

Явно не генерал. Единственный генерал Дюгомье (Дюгомье Жак Кокиль) по справочнику Сиса умер в 1794 г. Причём он тоже "называемый Дюгоммье" был, насколько понял (Dugommier Jacques Coquille, dit). Родственник?



Понятно, мерсибо.

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал

Сообщение отредактировал Илья - 6.11.2019, 15:27

Вундервафля?
Гесс?
Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем. И основные потери не от кирасирских атак.
Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.
Нерешаемый вопрос в принципе, на мой взгляд.

Совершенно справедливо. Тоже об этом подумал. Да, Ларрей активно прибегал к ампутациям за что на него жаловались, но делал он это из-за катастрофической ситуации с послеоперационным уходом и обеспечением раненых. Кстати наш главный хирург армии Я. Виллие по его воспоминаниям в первый день после Бородинского сражения лично провёл "от 60 до 80 операций".

Действительно, если именно к Ларрею поступали наиболее тяжело раненые, среди них была особенно велика доля раненых артиллерийскими боеприпасами. Судя по описанным самим Лареем ранениям, работал он именно с самыми тяжёлыми (хотя, скорее, описывал поучительные для хирургов сложные случаи).

Однако через главный амбуланс прошло большинство раненых и выборка у него была большая. Более того,
сам Ларрей пишет следующее (перевод 1912 г. содержит массой пропусков):

Малое число бывших передо мной раненых старших офицеров заставило меня лично проводить все сложные операции. Я также должен был лично осуществлять активный контроль за главным амбулансом и за всеми амбулансами линии.

Далее его отправляли помогать раненым генералам на поле боя.

(...)

Я вернулся прямиком в главный амбуланс, где продолжил без суеты проводить сложные операции до поздней ночи следующего дня.



Далее идёт подробное описание массы конкретных тяжёлых ран.

На с. 57 он говорит о характере ранений в битве при Бородино (перевод 1912 г. верный):

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем, раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.

En general, les blessures de cette bataille etaient graves, parce qu'elles avaient ete presque toutes produites par le feu d'artillerie[u]

Правда из контекста не вполне понятно - то ли он говорит именно о сложных случаях, которыми занимался лично, или же о ранениях в целом. Скорее, действительно, он говорит о тяжёлых ранениях. Тем более Ларрей писал не воспоминания о кампании, а прежде всего сочинение по военной хирургии с конкретными примерами.

Larrey D.J. Memoires de chirurgie militaire et campagnes. Paris, 1817. T. IV. P. 46-47, 57

Далее в тексте автор приводит в частности подробные отчёты по состоянию всех раненых ВА за май - июнь 1813 г., так что массовой статистикой Ларрей располагал.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 17:01

Да, Вундервафля. Да, Гесс



Да, преизрядные. Но за сколько часов?
Я говорю не о том, что они стояли, а о том, что за такой период времени французская артиллерия бы просто их перестреляла, если бы она была так "смертоносна"


Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?

Формально – не было, но фактически легкие орудия очень часто использовались в роли полковой артиллерии. В приказе, отданном вскоре после битвы при Бородино (6/18 сентября 1812 года), Кутузов предписал:


М.И.Кутузов. Документы, т. 4, ч. 1, с. 242.

Придание легких орудий пехотным полкам по четыре орудия на полк на постоянной основе упоминают артиллерийские офицеры Радожицкий (3-я легкая рота) и Митаревский (12-я легкая рота).