Если модераторы посчитают необходимым, можно вынести это обсуждение в отдельное.
Однако еще раз обращаю внимание, ветка посвящена не Поросёнку, он в ней занимает только часть. Тут речь вообще про околонаучный или вовсе ненаучный бред про 1812 год.

Именно.



Хочу подчеркнуть, что именно абсолютные цифры потерь армии (людских и материальных) имеют АБСОЛЮТНЫЙ приоритет перед любыми относительными показателями.

По суммарным потерям наполеоновской армии, тем более с разбивкой на боевые/небоевые потери, у нас, увы, нет достаточно надёжных данных, а оценки колеблются в огромном диапазоне. И при желании можно легко вывести любую удобную цифирь.

Единственное что есть - это поимённые списки офицерских потерь наполеоновской армии за 1805-1815 гг., составленные А. Мартиньеном, заключённые в два объёмных справочника (основной + дополнения). Материал Мартиньена мало систематизирован, скрупулёзные подсчёты и систематизацию этих данных провёл в начале XX в. Г. Бодар, материалы последнего в частности активно использовал Б.Ц. Урланис.

ОДНАКО - подсчёты Бодара были сделаны по первому справочнику Мартиньена, без учёта уточнения потерь 1909 г. (дополнительный том, уточнения потерь в наибольшей степени касались союзных войск). Так что подсчёты Бодара весьма приблизительные. Сверх того и в материалах Мартиньена есть ряд неточностей.

НО - например анализ оригинальной ведомости 1813 г. о потерях в России 15-го лёгкого полка (за данный материал огромнейшее спасибо В. Эману! Грозе французских военных архивов) и её сравнение с данными А. Мартиньена показывает, что данные Мартиньена почти на 100% аутентичны. Хотя ряд офицеров, потерянных по ведомости 1813 года в битве 7 сентября, у Мартиньена указаны как выбывшие в битве под Смоленском. Однако итог потерь - весьма точен, имена и звания - соответствуют.

Так что данные Мартиньена вполне позволяют сравнить офицерские потери армии Наполеона в разных кампаниях, хотя подсчёты Бодара нуждаются в уточнении.

Более того - анализ данных Мартиньена и ведомости 1813 г. убедительно подтверждает, что он НЕ учитывал офицеров взятых в плен не раненными, а также практически не учитывал умерших от истощения и тягот кампании.

По подсчётам Бодара (анализ первого справочника А. Мартиньена) в Пиренейской войне 1808-1814 гг. наполеоновская армия потеряля 12 531 офицера убитым и раненым, что не намного превышает потери за полгода Русской кампании, тем более, что в России наполеоновская армия (в отличие от Пиренейской войны) понесла рекордные потери пленными (до 4 тыс. пленных офицеров), что делает итоговые офицерские потери в России убитыми, раненными и пленными выше аналогичных потерь за все годы Пиренейской войны (суммарно - до 13-14 тыс. с уточнениями).

Из всех кампаний наполеоновских войн только в кампании 1813-1814 гг. наполеоновская армия потеряла больше, чем в России: 14 135 офицеров убитыми и ранеными и большое число пленных. Однако здесь кампании длились гораздо дольше войны в России и были гораздо более масштабными по задействованным силам и средствам.

Поимённые списки офицерских потерь наполеоновской армии, составленные по материалам архивов, это железобетонный материал для оценки реальных боевых потерь. И этот материал легко опровергает утверждения, что русская армия не сыграла никакой роли в гибели наполеновского нашествия или что боевые потери в Русской кампании были невелики.

Вот таблица с пересказом сводных данных Г. Бодара, сделанных на основе первого справочника Мартиньена (офицерские потери армии Наполеона по кампаниям):



По приведённым данным и особенно при обращении к оригинальным материалам Мартиньена видно, что доля умерших раненых в Русском походе была особенно велика при катастрофическом отступлении наполеоновской армии. Мартиньен ещё НЕ указывает, что огромное количество раненых и больных офицеров были брошены при отступлении и попали в плен (где в значительной степени погибли).

Сообщение отредактировал leon - 19.10.2019, 16:44

где, в значительной степени, погибли

Вы хотите сказать, что Клаузевиц известен только потому, что его «подняли на щит прусские и германские военные»? Или что значение его трудов сильно преувеличено? Что его мнения не следует принимать в расчет? Насколько я знаю, в наше время Клаузевица не только немцы считают крупнейшим военным теоретиком первой половины XIX века, а все, кроме, может быть, французов.



А из этого следует, что Наполеон в итоге потерпел неудачу не по чисто военным, а скорее по политическим причинам – Александр не запросил мира, Наполеону пришлось отступать из Москвы, и это отступление обернулось катастрофой.



Невелика заслуга для войск – забирать в плен изможденных и голодных людей и подбирать пушки, брошенные противником по причине того, что лошади обессилели.
Как писал Давыдов:


Как рассказывал Раевский, при Красном он взял в плен несколько тысяч человек, не вставая с постели: французы сами прислали парламентера с предложением сдаться лично Раевскому.



А что им там делать-то? Наполеон не собирался завоевывать Россию: ему нужно было как можно скорее заключить новый мир на своих условиях и уйти обратно, чтобы заниматься другими делами, а именно борьбой с Британией. Хотя Серюзье уверяет, что его экспедиция за продовольствием из Москвы беспрепятственно дошла до Украины и обратно в Москву.



1-я и 2-я русские армии сначала отступали по территории своего государства, потом стояли на территории своего государства, и потому хорошо снабжались и несли относительно небольшие небоевые потери. Большие небоевые потери армия Кутузова понесла в период преследования отступающей армии Наполеона, но при этом больные и отставшие солдаты русской армии оставались на территории своего государства, и позже многие из них вернулись в армию. Армия Наполеона действовала на территории чужого государства, и при отступлении больные, отставшие и дезертиры либо погибали, либо попадали в плен.



Косвенная – велика, а вот прямая – не очень.



Усилия армии заключались в преследовании отступающей армии противника, взятии в плен изможденных голодом и усталостью солдат противника и сбором брошенных противником орудий.



Я не согласен категорически. Абсолютные цифры потерь могут показать только масштаб кампании, и то весьма приблизительно. Кампания 1812 года была действительно очень впечатляющей по масштабам. Но абсолютные цифры потерь генералов и офицеров не говорят почти ничего об интенсивности и смертоносности кампании. Интенсивность и смертоносность боевых действий всегда оценивается в процентах боевых потерь за период времени, а не в абсолютных цифрах.

В разных кампаниях у Наполеона были армии разной численности, причем до 1812 года общая численность Великой армии, действующей против одного противника или союза двух противников, редко превышала 200 тыс. человек, а в 1812 году численность войск Наполеона, которые приняли участие в военных действиях против русских армий, более чем в два раза больше. В разных армиях было разное соотношение количества генералов, офицеров и нижних чинов, в частности, в армии Наполеона в 1812 году было относительно много генералов по отношению к численности войск, поэтому неудивительно, что, например, при Бородино русские армии потеряли в общей сложности больше людей, чем армия Наполеона, но при этом они потеряли меньше генералов.



Короткая? А какая кампания была длиннее? И почему вы считаете, что кампания 1812 года была менее полугода? Строго говоря, кампания 1812 года продолжалась еще в начале 1813 года.



Так и численность Великой армии в 1806-1807 годах была намного меньше.



То, что потеря 6 орудий из 12 за день – это одно, а потеря 6 орудий из 12 за месяц – это другое.



Именно они позволяют корректно сравнивать интенсивность и смертоносность военных действий в разных кампаниях.



Боевое воздействие производилось на всех, кто принимал непосредственное участие в сражении, кроме тех, кто оставался в резерве. Ранения и гибель маршалов были случайностью даже по сравнению с ранениями и гибелью генералов, потому что генералы постоянно находились в боевых порядках своих дивизий и бригад, а маршалы не торчали на передовой все время сражения. Случайность ранений маршалов хорошо видна на примере Бородино: маршал Даву был контужен, хотя он недолго был на передовой, а Мюрат, Ней и другие командиры корпусов не были ранены, хотя находились на передовой больше времени.



При Эйлау были ранены два маршала (Ожеро и Даву) из семи (Ожеро, Даву, Сульт, Лефевр, Мюрат, Бессьер, Бертье) или восьми – не помню, был ли Мортье при Эйлау (Нея не считаю, он прибыл поздно вечером), а при Бородино один (Даву) из семи (Даву, Ней, Лефевр, Мортье, Мюрат, Бессьер, Бертье) или восьми, если считать Богарне почти маршалом, поскольку он командовал усиленным корпусом, и не просто корпусом, а целой Итальянской армией.
Означает ли это, что Бородино было намного менее интенсивным и ожесточенным сражением, чем Эйлау?



Показатель чего? Что с того, что девять маршалов были убиты или ранены в сражениях с русскими войсками? Наполеон воевал с Россией в 1805, 1806-1807, 1812-1814. Есть три государства, с которым он воевал дольше – это Британия, Испания и Португалия, но масштаб и интенсивность боевых действий были относительно невелики. На Пиренейском полуострове были ранены три маршала: Мортье, Сюше и Мармон, причем первые два были ранены в сражениях против испанских войск, и только Мармон в сражении против британских и португальских войск. Означает ли это, что испанцы сражались против армий Наполеона более интенсивно, чем британцы или португальцы?

При этом в сражениях с австрийцами, которые в тот же период воевали против Франции в 1805, 1809 и 1813-1814 годах, и каждый раз выставляли большие армии, были ранены всего два маршала: Ланн и Бессьер, возможно, Понятовского при Лейпциге тоже подстрелили австрийцы. И что?



Большие потери за два дня, да и то не очень. Если рассматривать сражения с участием относительно небольших отдельных армий, то в том же 1812 году в сражении при Арапилах, как называли его французы, или при Саламанке, как называли его англичане, за один день был ранен один маршал (Мармон), три дивизионных генерала и три бригадных, а в 1813 году в сражении при Кульме один только корпус генерала Вандамма потерял за два дня ранеными трех дивизионных генералов (включая самого Вандамма, который к тому же попал в плен) и семь бригадных.



Отлично: Мюрат, Ней, Богарне пробыли на передовой больше времени, чем Даву – и им повезло, что они не были ранены, а Даву пробыл на передовой недолго и был контужен, и это не случайность. Это какая-то новая теория вероятности.



Абсолютно. И даже тот факт, что в этом сражении были ранены три маршала (Ней, Мармон, Понятовский), сам по себе ни о чем не говорит.



И что с того? Это было самое большое по численности участников и одно из самых продолжительных по времени сражений за всю эпоху наполеоновских войн.



Я же объясняю: англоязычным никакой другой язык по большому счету не нужен, потому что английский худо-бедно понимают почти везде в мире, а в некоторых странах Европы это уже практически второй основной язык (Германия, Нидерланды, Норвегия, Швеция). Что касается англоязычных историков, то те, которых я читал, ссылаются на источники на французском и немецком языках, а те, кто занимается войнами на Пиренейском полуострове, ссылаются и на источники на испанском и португальском языках. Ошибки в их переводах мне попадались, но в среднем их не больше и они не более существенные, чем у наших историков.



Я говорил «если бы русские войска не давали больших сражений» только про первый этап кампании. И «не давать больших сражений» не значит «не оказывать противодействия вообще». Что планировал предпринять Наполеон после выхода из Москвы, известно из его корреспонденции. Он еще до выхода из Москвы он не планировал зимовать со всей армией в Смоленске, а собирался увести основные силы дальше, к Минску и Могилеву, сохранив Смоленск только как передовой опорный пункт. А что же помешало Наполеону пройти через Калугу? Неужели Кутузов, который допустил, чтобы войска Наполеона без боя овладели Малоярославцем, потом не смог выбить противника из этого города и отступил почти к самой Калуге? Кутузов прозевал переход Наполеона к активным действиям, Малоярославец не был ни занят русскими войсками, ни укреплен, даже мост не был полностью уничтожен – казаки подожгли его накануне прихода французов, но сгорел только настил, сваи и опоры остались, и французы быстро починили мост, набросав доски. А там особенности местности и каменный монастырь позволили бы немногочисленному отряду продержаться сутки даже против превосходящих сил.

Что касается того, что Наполеон якобы мог пройти по заселённым и неразорённым областям, то это старая сказка: еще Клаузевиц объяснял, что армия, отступающая в чужой стране в присутствии армии противника, не может собирать продовольствие из местных ресурсов. К тому же Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам Фигнеру, Сеславину, Давыдову и Кудашеву уничтожать запасы фуража и продовольствия и даже сжигать селения на предполагаемом пути следования армии Наполеона (Сборник документов Кутузова, том 4, часть 2, с. 38, документ №30). Очевидно, Кутузов и склады в Калуге приказал бы спалить, если бы возникла реальная угроза, что войска Наполеона доберутся до них. Так что не было бы никакого марша по заселённым и неразорённым областям, был бы такой же печальный марш по опустошенной территории, только по еще худшим дорогам, чем Новая Смоленская дорога. От Калуги и Юхнова до Ельни тогда вообще приличных дорог не было, только проселочные дороги по лесам, так что, если бы Наполеон дошел до Калуги и Юхнова, ему пришлось бы потом идти на Вязьму, где выйти на Новую Смоленскую дорогу. И неслучайно Наполеон перед выходом из Москвы приказал, чтобы при армии был запас продовольствия на 20 дней – он полагал, что этого хватит до Смоленска, а на местные ресурсы он особо не рассчитывал.



Почти все эти пленные и трофеи взяты не в сражениях.

Именно это я и хочу сказать.



Немцы прежде всего с ума сходили и наши, ориентируясь на германцев, некоторый период. А вот кто из видных ветеранов и полководцев наполеоновских войн реально считал Клаузевица "авторитетом"? Ведь слава к нему пришла, если не ошибаюсь, гораздо позже наполеоники, когда ветеранов уже почти не осталось.



Если бы у России к осени 1812 г. не осталась ещё МАССА боеспособных войск - никакая "политика" бы не помогла. И именно эти войска перешли в наступление и преследовали наполеоновские силы, что и привело последние к катастрофе.




Напоминаю, русские войска также были измождёнными и голодными и понесли огромные потери заболевшими, отставшими, обмороженными, что хорошо видно по катострофическому сокращению их численности.

И в том факте, что наполеоновская армия с осени 1812 г. разваливалась и превращалась в сборище измождённых и небоеспособных людей, стремительно убегая по разорённым областям, была несомненная заслуга русских войск.




Обращаемся к Мартиньену и по двум справочникам с уточнениями видим, что за 15-19 ноября 1812 г. в боях при Красном убито и ранено 10 генералов, 750 офицеров наполеоновской армии + масса офицеров попала в плен. Это соответствует тысячам убитых и раненых бойцов.

Это очень значительные боевые потери, особенно учитывая сравнительно небольшое число сражавшихся. Так что не только командиры на постелях лежали. Сверх сего взяты в плен до 20 тыс. солдат противника, в значительной степени потерявших боеспособность.

При Березине более 1 550 офицеров убитых и раненых, включая 30 генералов, пять генералов взяты в плен с бригадой Партуно, более 427 пленных офицеров.



Понятно, что он в Россию не на постоянное место жительства пришёл, однако он планировал победить, а русские армии в итоге разбить не смог и поход обернулся для него тотальной катастрофой, военной и политической.




Русские армии в кампании 1812 г. несли БОЛЬШИЕ небоевые потери, отнюдь не только 1-я и 2-я, например войска в Риге были буквально выкошены от эпидемий, войска в Бобруйской крепости очень пострадали от эпидемий, Дунайская армия к сентябрю 1812 г. (к моменту прихода на театр военных действий) очень существенно сократилась от небоевых потерь, равно и прочие войска. Наиболее детальный материал по теме в диссертации Шведова. Это была совершенно стандартная ситуация для эпохи 1812 г., когда абсолютное большинство потерь приходилось на небоевые.

1-я и 2-я армии также понесли прежде всего небоевые потери, что легко увидеть по динамике их численности в течение кампании.



Особенно важно, что наша армия наступала, а наполеоновская - отступала. Потому как до осени в руках противника оказались тысячи раненых и больных, которые почти все погибли.



По количеству убитых и раненых офицеров наполеоновской армии у меня есть все основания с вами не согласится. Причём это НЕ оценочное суждение, а конкретная статистика военных потерь в кампании 1812 г. (см. выше), сравнивая с прочими кампаниями.




Не только - а также боёв с противников, в результате которых наполеоновская армия потеряла более 10 тыс. офицеров убитых и ранеными, большие кровавые потери Наполеон потерпел только в кампаниях 1813-1814 гг. и за все годы Пиренейской войны.

Цитата

Я не согласен категорически. Абсолютные цифры потерь могут показать только масштаб кампании, и то весьма приблизительно. Кампания 1812 года была действительно очень впечатляющей по масштабам. Но абсолютные цифры потерь генералов и офицеров не говорят почти ничего об интенсивности и смертоносности кампании. Интенсивность и смертоносность боевых действий всегда оценивается в процентах боевых потерь за период времени, а не в абсолютных цифрах.

Извините, но это уже чистая метафизика. Военные потери - это КОЛИЧЕСТВО потерянных сил и средств, КОЛИЧЕСТВО убитых, раненных, контуженных и пленных солдат и офицеров, а также количество потерянных орудий, вооружения. И если наполеоновская армия в кампании 1812 г. потеряла убитыми и ранеными рекордное количество офицеров (не говоря уже о пленных), не говоря уже о потерях вооружения, то это явно говорит о высокой интенсивности боевых действий и боевой работе русских войск.

Интенсивность боевых действий оценивается в конкретных потерях за конкретный период времени, некоторые оценивают по количеству боевых столкновений, но масштабы их разнятся. Может быть множество мелких стычек, а может быть одно крупной сражение. Можно напридумывать массу относительных показателей - но на то они и относительные.

Цитата

В разных кампаниях у Наполеона были армии разной численности, причем до 1812 года общая численность Великой армии, действующей против одного противника или союза двух противников, редко превышала 200 тыс. человек, а в 1812 году численность войск Наполеона, которые приняли участие в военных действиях против русских армий, более чем в два раза больше. В разных армиях было разное соотношение количества генералов, офицеров и нижних чинов, в частности, в армии Наполеона в 1812 году было относительно много генералов по отношению к численности войск, поэтому неудивительно, что, например, при Бородино русские армии потеряли в общей сложности больше людей, чем армия Наполеона, но при этом они потеряли меньше генералов.

И к чему это? Да, доля генералитета и офицеров в наполеоновской армии была выше, чем в русской в частности, это известно. Потому я сравниваю именно офицерские потери наполеоновской армии в разных кампаниях, а не офицерские потери разных армий.

Разумеется, по задействованным силам и средствам Русская кампания рекордная по масштабам (более масштабны - только кампании 1813-1814 гг.), потому она стала и рекордной по боевым и небоевым потерям и последствиям.

Цитата

Короткая? А какая кампания была длиннее?

Пиренейская война 1808-1814 гг., Кампания 1813-1814 гг. (одна кампания 1813 г. была значительно дольше), Кампания 1806-1807 гг.

Цитата

И почему вы считаете, что кампания 1812 года была менее полугода? Строго говоря, кампания 1812 года продолжалась еще в начале 1813 года.

Потому как Русская кампания началась 24 июня 1812 г. по новому стилю, а закончилась к январю 1813 года.

Цитата

Так и численность Великой армии в 1806-1807 годах была намного меньше.

Разумеется. И что с того? С точки зрения потерь значение этой кампании на фоне войны 1812 г. крайне невелико.

Цитата

То, что потеря 6 орудий из 12 за день – это одно, а потеря 6 орудий из 12 за месяц – это другое.
Именно они позволяют корректно сравнивать интенсивность и смертоносность военных действий в разных кампаниях.

Вы о чём?) Потеря тысячи полевых орудий менее чем за полгода и полное уничтожение крупнейшей в истории армии - вот это да. А потеря 6 орудий за день или за месяц - это всего лишь потеря шести орудий. Что до сравнительных показателей потерь наполеоновской армии - несложно разделить общие кровавые потери офицерства на полгода кампании и мы получим среднемесячные и среднедневные показатели.
Повторюсь, посмотрите материалы обоих томов справочника Мартиньена и вы убедитесь, что боевые потери наполеоновская армия несла весьма значительные в различных стычках, о которых не знает даже большинство историков. Можно сделать роспись потерь по дням при большом желании.

Цитата

Боевое воздействие производилось на всех, кто принимал непосредственное участие в сражении, кроме тех, кто оставался в резерве.

И на резервы и тыл также зачастую оказывалось боевое воздействие. В частности потому в Бородинском сражении были убиты и ранены многие нестроевые и чиновники наполеоновской армии (медицинская служба, обозы и пр.), пострадали и части непосредственно не участвовавшие в битве.

Цитата

Ранения и гибель маршалов были случайностью даже по сравнению с ранениями и гибелью генералов, потому что генералы постоянно находились в боевых порядках своих дивизий и бригад, а маршалы не торчали на передовой все время сражения. Случайность ранений маршалов хорошо видна на примере Бородино: маршал Даву был контужен, хотя он недолго был на передовой, а Мюрат, Ней и другие командиры корпусов не были ранены, хотя находились на передовой больше времени.

Повторюсь, гибель, ранение или контузия военнослужащего (от солдата до маршала) в самом кровавом однодневном сражении наполеоновских войн, каковым было Бородино, никоим образом НЕ может быть случайностью. То, что у маршала или генерала шансы остаться невредимым в битве гораздо выше, чем у остальных офицеров - это факт.

Г. Бодар даже делал расчёты по офицерским потерям наполеоновской армии. Чётко видно, что чем выше офицерский чин, тем ниже вероятность быть убитым или раненым, совершенно чёткая зависимость. Более того - у старших офицеров гораздо ниже вероятность гибели от ранений в силу много лучшего медицинского ухода.

А при желании можно любую потерю убитым или раненым на поле боя назвать "случайностью", так как например в Бородинской битве только около ТРЕТИ офицеров наполеоновской армии были убиты или ранены. Многие много часов были под огнём и остались невредимыми.





При Эйлау наполеоновская армия потеряла 2 маршалов, 22 генерала и чуть менее 1 тыс. офицеров, что гораздо менее показателей битвы при Бородино (1 маршал контужен, 50 генералв убито и ранено, всего потеряно более 2 тыс. офицеров).

Но если посчитать количество задействованных офицеров при Эйлау (которое было много меньше, чем при Бородино), то вполне возможно, что это сражение было более тяжким по относительным потерям. Тем более потеря двух наполеоновских маршалов в одном сражении - событие совершенно уникальное, что говорит об исключительном ожесточении схватки.

Кроме Эйлау двух маршалов в одном сражении Наполеон терял только при Лейпциге.



Повторюсь, наиболее надёжный показатель, это общие офицерские потери наполеоновской армии или как минимум потери генералитета, хотя потери маршалов также важны и интересны, но их было слишком мало.



И то, что австрийцы в указанных войнах нанесли не столь существенные потери Наполеону. Кроме кампании 1809 г. В битве при Ваграме был ранен 1 маршал и 39 генералов наполеоновской армии, а всего с уточнениями до 2 тыс. офицеров. По боевым потерям Наполеона это ТРЕТЬЕ самое кровавое сражение (после Лейпцига и Бородино).





Если взять статистику за весь период наполеоновских войн, то мы получаем железобетонное соответствие количеству убитых и раненых генералов наполеоновской армии - общим потерям армий. Чем выше потери старших офицеров - тем выше потери армий. Не надо выдумывать не пойми что.




И примерно две трети офицеров наполеоновской армии при Бородино не были убиты или ранены, с русской стороны более 60% офицеров не были убиты или ранены. Соответственно, всякая гибель или ранение - случайность.

Какие двойные стандарты. То вы ратуете за относительные показатели потерь, то вдруг потеря 1 маршала и 9 генералов и до 400 офицеров при очень небольшом количестве задействованных сил - это немного. Что до потерь при Саламанке - могу посмотреть суммарные офицерские потери.




И здесь Наполеон понёс максимальные боевые потери. Равно максимальные боевые потери он понёс в Русской кампании.

Повторю ещё раз очевидное: поимённые списки боевых офицерских потерь армии Наполеона (убитые и раненые) дают однозначную информацию о степени боевой работы русской армии в 1812 году. Потери в Русской кампании были максимальными (свыше 10 тыс. убитых, раненых и контуженных офицеров), больше Наполеон потерял только в кампаниях 1813-1814 гг. и за все годы Пиренейской войны (1808-1814 гг.). А с учётом того, что кампания 1812 г. длилась менее полугода, то по интенсивности БОЕВЫХ потерь война в России просто не имеет себе равных.

Рассказы о том, что всю первую половину кампании русская армия только убегала, а во вторую - убегала наполеоновская, а все потери - сугубо холод и голод, совершенно НЕ соответствуют действительности.




Ну, так рассуждая, нашим тоже нахрен не нужен иностранный язык, ибо в местах более-менее массового скопления наших туристов все говорят по-русски. Иностранный язык необходим и любому англоязычному, тем более специалисту.



А многие ли из иностранных историков наполеоновских войн владеют русским? Россия в этих войнах сыграла ДАЛЕКО не последнюю роль. А для подавляющего большинства иностранных историков наполеоники русские источники - как для Жилина французские. И это откровенно позорная ситуация, которая там до сих пор считается нормальной.





А убитые и раненые? А усилий русской армии якобы вообще не требовалось? Русская армия в 1812 г. также понесла огромные небоевые потери, аналогичные наполеоновской, только результат кампании был диаметрально противоположный. По оценкам Шведова, около 60% потерь русских армий 1812 г. пришлось на небоевые. Однако анализ ряда материалов позволяет утверждать, что доля небоевых потерь была ещё выше.

Более 70% потерь наполеоновской армии в 1805-1815 гг. - небоевые. В той же Испании за 1808-1814 гг. умерло от болезней гораздо больше солдат и офицеров Наполеона, чем число убитых и раненых вместе взятых (около 300 тыс. умерших от болезней против около 240 - 250 тыс. убитых и раненых). Подавляющее большинство потерь наполеоновской армии в кампанию 1806-1807 гг. также небоевые из-за массового распространения эпидемий и тяжких условий театра военных действий.


В эпоху революционных и наполеоновских войн армии несли основные потери от небоевых причин, так продолжалось до самого конца XIX в.

Однако ряд историков и прежде всего пропагандистов любят акцентировать внимание именно на Русской кампании, изображая дело так будто в остальных кампаниях под 100% потерь наполеоновские и прочие войска несли от боевых причин.


Разумеется, небоевые причины в гибели наполеоновской армии в России сыграли колоссальную роль. Однако прямая и косвенная роль русских войск была также очень велика, что легко увидеть по ряду объективных данных, остальное - сугубо оценочные суждения.

Сообщение отредактировал leon - 20.10.2019, 16:01

"И в том факте, что наполеоновская армия с осени 1812 г. разваливалась и превращалась в сборище измождённых и небоеспособных людей, стремительно убегая по разорённым областям, была несомненная заслуга русских войск."

Безусловно. А еще неспособность наполеоновской военной администрации обеспечить снабжение и тылы должным образом.

Собственно, с задачей централизованного обеспечения армии продовольствием наполеоновская администрация никогда не справлялась. Что революционная, что наполеоновская армии жили исключительно за счёт реквизиций у местного населения. Когда театр военных действий приходился на достаточно населённые и обеспеченные регионы Европы - тогда кампании шли успешно, а как только местные ресурсы становились скудными - начинались проблемы (польская кампания). Сюше вспоминал, что даже в Испании вверенный ему 3-й армейский корпус после осады Сарагоссы пребывал в самом жалком положении в плане снабжения продовольствием и обмундированием.

В России проблемы со снабжением достигли максимума вследствие рекордной численности армии, а также крайне низкой плотности населения и бедности театра военных действий.

А. Свечин был прав в 1920-е гг., когда писал, что Наполеон в 1812 году пытался превзойти технические возможности мануфактурного периода войны, задействовав рекордную по численности армию на театре военных действий, где снабжение и управление войсками требовало принципиально иных технических средств.

Сообщение отредактировал leon - 20.10.2019, 19:13

В плане снабжения разительный контраст наполеоновской армии являла британская армия, что особо отмечали ветераны Испанской кампании в частности.

Что же до известных гениальных мыслей Клаузевица:



А как же действовала ранее та же французская армия в ряде кампаний в Италии?

Проблема военных действий в России заключалось в том, что основной театр военных действий (Литва, Белоруссия) отличался крайней скудостью продовольственных ресурсов, тамошнее население с трудом обеспечивало себя продовольствием даже по минимальным нормам (оценки продовольственного потенциала территорий и урожайности приведены в частности в 1830-е гг.), не говоря уже о прокормлении массы войск, плотность населения была очень невелика (вся Литва и Белоруссия вместе со Смоленской губернией на 1812 г. насчитывали всего около 4,2 млн. жителей).

Что же касается оценок кампании 1812 г. "гениальным полководцем" Клаузевицем, то он сделал ряд довольно противоречивых оценок, но в частности говорил:

После того как были преодолены все трудности этого опасного момента, Наполеон сказал окружавшим его: "Видите, как проходят под самым носом противника". Честь свою Наполеон здесь спас в полной мере и даже приобрел новую славу, но исход переправы все же был крупным шагом к полной гибели его армии. Мы знаем, сколько из всей армии дошло до Ковно, и Березина явилась последним существенным ударом, приведшим к этому результату. Таковым же был и общий ход всего отступления. За исключением самого себя, своих лучших генералов и нескольких тысяч офицеров, он из всей армии назад почти никого не привел. Следовательно, когда говорят: он довел до конца труднейшее отступление, то это следует понимать лишь номинально; то же можно сказать об отдельных моментах отхода. Евгений спасся кружным путем из-под Красного, но, конечно, лишь с половиной своих войск. Ней также спасся посредством еще более далекого обхода, но, как передает его собственный секретарь, всего лишь с 600 человек, уцелевшими из 6 000; формально русским не удалось отрезать ни Евгения, ни Нея под Красным, ни Наполеона на Березине; тем не менее они все же отрезали значительные массы. Еще более можно это сказать о всем походе. Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведем итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников. Неужели же в этом не было ни малейшей заслуги русской армии? Такое суждение было бы крайне несправедливо.


Никогда преследование неприятеля в большом масштабе не велось так энергично и с таким напряжением сил, как в эту кампанию. Правда, русские генералы часто проявляли нерешительность в то самое мгновение, когда следовало захватить бегущих, но все же заслуживает удивления энергия общего натиска при огромном масштабе фронта. В ноябре и декабре, после крайне тяжелой, напряженной кампании, среди снегов и льдов России, то по плохим проселочным дорогам, то по совершено опустошенной большой дороге, при крупнейших продовольственных затруднениях, преследовать бегущего неприятеля на расстоянии 120 миль в течение 50 дней представляет собой, пожалуй, нечто беспримерное; чтобы вкратце очертить огромный масштаб требовавшегося напряжения, достаточно будет указать на то, что главная русская армия, выступившая из Тарутина в числе 110 000 человек, дошла до Вильно в составе 40 000. Остальные 70 000 остались позади: умершие, раненые, больные или окончательно истощенные. Такое напряжение делает великую честь князю Кутузову.


(...)

Когда под Красным он, наконец, решился схватить за горло своего противника, когда он захотел преградить ему окончательно дорогу по сию сторону Днепра при посредстве половины своей армии под командой генерала Тормасова и в середине этих долгожданных решительных действий снова задержался и выпустил из рук страшного беглеца, ограничившись тем, что лишь умеренно потрепал его, то в этом усматривали лишь проявление безграничной слабости или опасного равнодушия к славе и успехам русского оружия; впрочем, такие взгляды высказывались преимущественно людьми, спокойно сидевшими в своих кабинетах, а не на поле сражения под Красным.

Представим себе зиму со всей ее суровостью, подорванные физические и моральные силы всех бойцов, армию, беспрерывно переходящую с одного бивака на другой, подвергающуюся лишениям, страдающую от болезней, усеивающую за собой дорогу трупами, умиряющими и истощенными, — и нам станет понятно, что все здесь делалось лишь с величайшими трудностями и что лишь сильнейшие побуждения могли здесь преодолевать инерцию массы.

(...)

Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.[u]

Сообщение отредактировал leon - 20.10.2019, 19:13

Что же касается якобы "сказки" о ресурсах Калужского направления, на которые рассчитывал Наполеон осенью 1812 г., то вот в частности письмо Наполеона Бертье от 24 октября 1812 г. из Боровска, опубликовано А. Фэном в приложениях ко второму тому, где Наполеон просит передать Виктору:

"Передайте герцогу Беллуно открытым текстом (до этого он просил писать шиффром), что армия соединилась в Боровске, что Москва эвакуирована после подрыва Кремля, и что армия направляется на Калугу, что Калужская губерния одна из самых богатых в России и что мы здесь действительно всё имеем в изобилии"

"et que l'armee se dirige sur Kalouga, que la province de Kalouga est une de plus abondantes de la Russie et qu'en effet nous sommes ici dans une grande abondance de tout".[u]

Калужская губерния в 1812 г. действительно была одной из наиболее густонаселённых и развитых русских губерний, насчитывала до 900 тыс. жителей, обладала обильными ресурсами.

Отказ от движения на Калугу был вызван тяжелым впечатлением Наполеона от состояния главной армии, особое впечатление произвела масштабная атака казаков, когда сам Наполеон едва не попал в плен. Сегюр как известно передаёт слова участников совещания после Малоярославецкого сражения, где была высказана обоснованная неуверенность в качестве армии, подчёркнуто упорство противника.

А вот ещё небезынтерсная оценка самого Наполеона катастрофического отступления 1812 г. из дневника Ш. Монтолона:


Поддавшись мнению моих маршалов я потерял свою армию в ходе отступления из России. Я хотел идти из Москвы на Санкт-Петербург (об этих планах в частности писал и А. Коленкур) или вернуться, двигаясь через юг, я ни в коем случае не хотел возвращаться на дорогу на Смоленск и Вильно[u].

Montholon Ch. T. Recits de la captivite de l’empereur Napoleon a Sainte-Helene. Paris, 1847. T. 2. P. 54

Сообщение отредактировал leon - 20.10.2019, 19:59

Оригинал слов Наполеона в пересказе Монтолона:

C'est pour avoir cede a l'avis de mes marechaux que j'ai perdu mon armee dans la retraite de la Russie; je voulais marcher de Moscou sur Saint-Petersbourg ou revenir par le sud[u], je ne voulais a aucun prix reprendre la route de Smolensk et de Wilna.[u][/u]

Впрочем здесь Наполеон, как он часто любил делать в оправдательных речах, просто сваливает всю вину на своих маршалов и генералов.

Сообщение отредактировал leon - 20.10.2019, 20:07

Изучаю потому, что мне интересно. Первую версию книги (на английском языке) я написал потому, что George F. Nafziger мне предложил: если я напишу нечто годное, то он издаст (мы пересеклись в 1998 году на одном англоязычном форуме в интернете, я начал выступать там на тему тактики русской армии, потому что некоторые участники того форума несли изрядную чепуху, а я даже не знал, кто эти люди, оказалось, что некоторые из них историки. Отказываться было бы глупо. После издания книги на английском языке я подумал, что было бы странно не написать версию на русском языке.



Почему же не разрабатывались до меня – всем нам известный Ульянов написал хорошие книги про русскую пехоту, в которых есть правильная информация о тактике, я использовал их в работе над своей книгой. Я сетую не на то, что эти темы не разрабатывались, а на то, что многие советские и некоторые российские историки, которые не изучали тактику войск наполеоновской эпохи, тем не менее рассуждали на эти темы, и при этом опирались не на источники, а на аналогии из XX века (возможно, неосознанно, но используемые термины выдают) и на «здравый смысл», а это типичные методы шарлатанов, а не ученых.



Я думаю, проигнорируют, и моя работа пропадет впустую.



Нет, этих я даже не читаю. Я читаю только тех, кто уже зарекомендовал себя, как добросовестный историк, хотя и среди них есть люди без специального образования.



Да.



На те вопросы я сам могу ответить, но сам факт того, что такие вопросы часто задают, показывает, что обычные люди плохо знают, почему происходили те или иные события в 1812 году. Музей 1812 года в Москве, из Питера никто туда специально не поедет, не настолько люди интересуются этими вопросами.
Противодействием фейкам в вопросах истории 1812 года должны заниматься хорошие популяризаторы истории. Я не знаю таких на сегодняшний день.
И при всем уважении к А. И. Попову за его широкий охват источников, читать его труды нелегко даже подготовленному читателю. Это еще одна проблема у нас: авторы пишут как бы для себя и коллег, не задумываясь о прочих читателях.

Соколов неплохой популяризатор. У него отличный цикл лекций по Итальянскому и Египетском походам.
Еще в 2012 вышла целая серия передач на канале "Подмосковье" по наполеоновскому периоду и 1812 году в частности
Мы в Руниверсе тоже много делаем, кстати. Небольшой фильм в 2012 слепили "на коленке". Книги выходят, рассчитанные на старших школьников.

Это был риторический вопрос.

Это тоже был был риторический вопрос.

Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся...
Ваша тема узкая, мало кем в среде историков востребованная, поэтому сложная к пониманию. Её гораздо проще воспринимают те, кто в солдатиков играл или в фишечные игры, или хотя бы на компе рубился во что-то историческое.
Но это не значит, что "пропадет впустую". Кому надо, прочитают, поймут, будут использовать.

Я не то, чтобы очень следил за иноязычной историографией, но в целом, как мне кажется, имею представление о состоянии изучения периода наполеоновских войн. Суперпрорывов и прям потока качественной литературы я не наблюдаю. Может быть ошибаюсь? Не могли бы привести примеры?

Тогда это не недостаток единорогов, а особенности отечественной системы полевой артиллерии, в которой не видели применения гаубиц в принципе.

Таких почти нет. Увы и ах. Но популяризаторы-подвижники это вообще товар редкий. Поживем-увидим, может быть народится такой еще на нашем веку.
Считать О. В. Соколова популяризатором я бы не стал. Он, конечно, популяризатор..., но бонапартистской идеи, а не объективной истории.

Научная работа, научпоп и пропагандистская версия для ширнармасс - это разные жанры. Как правило один человек делает открытие, другой пишет научпоп на этом основании. Третий школьный учебник.
Попов это первый этап, который часто берут на себя подвижники. Второй этап чаще всего осуществляется на деньги государства. Государственного заказа сейчас на тему 1812 года нет. Популяризатора подвижника тоже. Жалко? Наверное.
Кто виноват?
И при чем тут фейки, про которые ветка?

То есть у нас есть среди историков наполеоновской эпохи (равно и любой другой эпохи, тем более столь противоречивой) проводники истинной ОБЪЕКТИВНОЙ истории, лабораторного чистого знания?) Кто же эти люди, позвольте полюбопытствовать? Разумеется, я сейчас не про фриков вроде понася, а именно про историков.

Кстати именно понасенков в писанине о 1812 годе всерьёз претендует на "математический" метод и получение "абсолютной истины" при совершенном отречении от любых пристрастий)))

Соколов как популяризатор истории наполеоновской эпохи и просто как лектор ОЧЕНЬ хорош. Его лекции у Гоблина собирают огромную аудиторию, лично знаю ряд людей, ранее совершенно не интересовавшихся историей, которых чрезвычайно увлекли лекции Соколова о Наполеоне.

С точки зрения научного уровня - лекции также очень достойные. То, что Соколов - ярый бонапартист, очевидно. Однако фактический материал очень на уровне и основные оценки процессов и явлений также адекватные.

В деле популяризаторства истории ключевое - это умение увлекательно излагать материал, ораторские способности, плюс каналы выхода на широкую аудиторию.

Есть прекрасные специалисты по наполеонике, но начинаешь читать - скулы от тоски сводит... А уж когда автор начинает говорить...

Сообщение отредактировал leon - 21.10.2019, 14:08

До Соколова среди наполеонистов наряду с прекрасным владением материалом блестящими литературными способностями обладал именно Е.В. Тарле, лучшие в литературном плане его исторические работы впечатляют в высшей степени. Недаром его ценили и профессиональные писатели.

В частности его "Крымская война" сразила наповал мою знакомую, которая даже вообразить не могла, что исторический труд может быть НАСТОЛЬКО увлекательно паписан, натуральный качественный роман.

Тарле в последние годы совершенно несправедливо ставят в один ряд с позорной писаниной Жилина, между тем Тарле свободно владел восемью иностранными языками, провёл колоссальную работу в иностранных и отечественных архивах, пользовался огромным и заслуженным авторитетом в зарубежных академических кругах.

По многим узкоспециальным вопросам военной истории его можно и должно критиковать, однако основная сфера его интересов были социально-экономическая и политическая история. И его фундаментальные труды "Континентальная блокада" и "Экономическая жизнь королевства Италии в царствование Наполеона I" остаются образцовыми по уровню, а уж по охвату материала - непревзойдёнными. У нас некоторые современные историки 1812 года на одной из конференций как собственное достижение указывают, что они "внимательно прочитали" монографию Тарле о Континентальной блокаде, причём из прочитанного делают весьма странные выводы...

Сообщение отредактировал leon - 21.10.2019, 14:10

Что касается Клаузевица, я считаю, что для того, чтобы понимать стратегию периода наполеоновских войн, нужно изучить труды Клаузевица. Не только его труды, но его труды – обязательно. Это не значит, что мнения Клаузевица всегда правильные, но его рассуждения показывают, как мыслили о стратегии опытные штабные офицеры той эпохи. Если вы полагаете, что мнения Клаузевица ни следует принимать в расчет, то чьи мнения тогда следует принимать в расчет? Или ничьи мнения не нужно принимать в расчет, а нужно рассуждать о стратегии наполеоновской эпохи, исходя из собственного здравого смысла?



Смотря кого считать «авторитетом» и что считать «славой». В Пруссии Клаузевиц еще в 1810 году был назначен преподавателем в военном училище, в следующем году был приглашен дать начальное военное образование наследному принцу, в 1815 году был начальником штаба бригады (прусские бригады по численности соответствовали дивизиям других армий), в 1818 году был назначен директором военного училища в Берлине, в 1831 году был назначен начальником штаба к генералу Гнейзенау, командующему армией, собранной в период восстания в Польше. Надеюсь, не нужно рассказывать, кто такой Гнейзенау. Если посмотреть за пределы Пруссии, то можно отметить, что Веллингтон счел нужным подробно прокомментировать работу Клаузевица о кампании 1815 года, а Жомини отмечал, что в работах Клаузевица есть блестящие мысли. Жомини спорил с Клаузевицем по некоторым вопросам стратегии и тактики, позже он отказался от некоторых своих мнений, которые критиковал Клаузевиц, и принял некоторые мнения Клаузевица, хотя и не признавал правоту Клаузевица открыто.



И что стал бы делать Наполеон, если бы массы боеспособных войск у России не было, но Александр все равно не соглашался бы заключить мир, ушел бы в Сибирь и отрастил бороду?



В наступление перешли второстепенные русские армии: Витгенштейн и Штейнгель с севера, Чичагов с юга. Кутузов после сражения при Тарутино собирался бездействовать и дальше.



И это во время наступления в своей стране!



Незначительная. Основная причина – усиленные переходы в условиях поздней осени, недостатка продовольствия и фуража. Хочу уточнить свою позицию: у меня нет претензий к действиям русских войск, в большинстве случаев они действовали храбро и энергично, а вот к решениям и действиям Кутузова и некоторых других русских военачальников претензии есть (и к их бездействию в некоторые важные моменты).



Сравните цифры боевых потерь (убитых и раненых), количество пленных и количество выбывших из строя по другим причинам (больные, отставшие, дезертиры), и вы увидите, что боевые потери составляли небольшую часть общих потерь. Цифры потерь среди офицеров здесь не очень показательны, потому что офицеры намного реже отставали от своих частей или дезертировали.



На Березине армия Наполена должна была погибнуть или капитулировать. А она ушла, хотя понесла очень большие потери.



Наполеон планировал заключить новый мир на своих условиях. Поскольку Александр I твердо решил не заключать мир на условиях Наполеона, никакие победы не принесли бы Наполеону мир на его условиях.



Армия Наполеона понесла намного бóльшие небоевые потери, причем не только на втором этапе кампании, но и на первом, во время наступления. При этом большинство солдат армии Наполеона, которые отстали или отделились от своих частей в этот период, также не вернулись в ряды армии.



До 1812 года Великая армия была намного меньше по численности. На Пиренейском полуострове никогда не находилось одновременно столько наполеоновских войск, сколько отправилось в Россию в 1812 году.

Цитата(leon @ 20.10.2019, 14:53)

Извините, но это уже чистая метафизика. Военные потери - это КОЛИЧЕСТВО потерянных сил и средств, КОЛИЧЕСТВО убитых, раненных, контуженных и пленных солдат и офицеров, а также количество потерянных орудий, вооружения. И если наполеоновская армия в кампании 1812 г. потеряла убитыми и ранеными рекордное количество офицеров (не говоря уже о пленных), не говоря уже о потерях вооружения, то это явно говорит о высокой интенсивности боевых действий и боевой работе русских войск.
Интенсивность боевых действий оценивается в конкретных потерях за конкретный период времени, некоторые оценивают по количеству боевых столкновений, но масштабы их разнятся. Может быть множество мелких стычек, а может быть одно крупной сражение. Можно напридумывать массу относительных показателей - но на то они и относительные.

Интенсивность боевых действий оценивается в процентах потерь в единицу времени, не в абсолютных цифрах потерь.
О какой интенсивности боевых действий в 1812 году может идти речь, если Наполеон спокойно сидел в Москве целый месяц, а между первым и вторым сражениями при Полоцке было затишье на два месяца?

Цитата(leon @ 20.10.2019, 14:53)

И к чему это? Да, доля генералитета и офицеров в наполеоновской армии была выше, чем в русской в частности, это известно. Потому я сравниваю именно офицерские потери наполеоновской армии в разных кампаниях, а не офицерские потери разных армий.

Соотношение количества офицеров и нижних чинов не было одинаковым и в армии Наполеона, оно менялось с годами и даже в ходе одной кампании: количество нижних чинов относительно быстрее сокращалось за счет больных, отставших и дезертиров, чем количество офицеров.

Цитата(leon @ 20.10.2019, 14:53)

Разумеется, по задействованным силам и средствам Русская кампания рекордная по масштабам (более масштабны - только кампании 1813-1814 гг.), потому она стала и рекордной по боевым и небоевым потерям и последствиям.

Кампания 1812 года была рекордной прежде всего по численности противоборствующих армий по сравнению с предыдущими кампаниями наполеоновских войн. Более многочисленные армии в Европе ранее видели только во времена революционных войн, когда в 1793-1794 годах численность французской армии достигла максимума, а против Франции воевали одновременно Австрия, Пруссия, Саксония, Британия и Испания.

Цитата(leon @ 20.10.2019, 14:53)

Пиренейская война 1808-1814 гг., Кампания 1813-1814 гг. (одна кампания 1813 г. была значительно дольше), Кампания 1806-1807 гг.

Военные действия на Пиренейском полуострове не были непрерывными, они делятся на несколько кампаний, и даже в одно и то же время военные действия в разных частях полуострова могли протекать практически без взаимного влияния, так что их можно рассматривать отдельно. Кампании 1813 и 1814 годов – это две разные кампании, а кампания 1813 года была долгой только потому, что в том году было длительное перемирие, в течение которого военные действия были официально прерваны.

Цитата(leon @ 20.10.2019, 14:53)

Потому как Русская кампания началась 24 июня 1812 г. по новому стилю, а закончилась к январю 1813 года.

Почему вы считаете, что кампания 1812 года закончилась к январю 1813 года? Разве русские войска прекратили наступательные действия? Впрочем, даже если считать, что кампания 1812 года закончилась к январю 1813 года, она продолжалась не меньше полугода, потому что она началась 11/23 июня 1812 года.

Про кампанию 1806-1807 годов:

Цитата(leon @ 20.10.2019, 14:53)

С точки зрения потерь значение этой кампании на фоне войны 1812 г. крайне невелико.

Мы говорим про общеисторическое значение той или иной кампании или про интенсивность и смертоносность боевых действий?

Цитата(leon @ 20.10.2019, 14:53)

Потеря тысячи полевых орудий менее чем за полгода и полное уничтожение крупнейшей в истории армии - вот это да. А потеря 6 орудий за день или за месяц - это всего лишь потеря шести орудий.

Важно не только количество потерянных орудий, важны также обстоятельства их потери. Из тысячи орудий лишь несколько десятков были захвачены в бою, остальные были брошены отступающей армией, потому что лошади не могли их тащить.
А что касается потери 6 орудий, то я не предлагаю сравнивать кампанию 1812 года с небольшими отдельными операциями, я предлагаю сравнивать кампанию 1812 года с другими кампаниями с участием Великой армии.

Цитата(leon @ 20.10.2019, 14:53)

Вы противоречите сами себе: то, что не является случайностью, является закономерностью, а тогда бессмысленного говорить о шансах. На самом деле ранение или гибель любого военнослужащего является случайностью (случайным событием, которое происходит с определенной вероятностью). Но если для нижних чинов и даже для офицеров тех частей, которые принимали непосредственное участие в том или ином сражении, можно оценить эту вероятность, потому что нижних чинов и офицеров было много, и у нас есть много данных как о количестве тех и других накануне многих сражений, так и о количестве потерь среди них в этих сражениях, так что мы можем набрать статистику и сказать, что для нижнего чина или офицера из части, которая принимала непосредственное и полноценное участие в сражении, т.е. сражалась на передовой в течение нескольких часов, вероятность быть убитым или раненым для офицера была такая-то, для нижнего чина – такая-то. А вот маршалов было очень мало, даже в больших сражениях присутствовали всего 5-8 из них, на передовой бывало и то мнеьше, а убиты или ранены в одном сражении бывали всего один или двое из них, а то и ни одного, так что данных слишком мало, и разброс их слишком велик, чтобы набрать статистику и оценить вероятность ранения или гибели маршала, поэтому можно говорить о чистой случайности.



У Наполеона при Эйлау было почти вдвое меньше людей, чем при Бородино. Списки Мартиньена неполные, в них указаны 205 убитых и 753 раненых офицера, итого 955. Потери армии Наполеона при Эйлау приводит Леттов-Форбек со ссылкой на недатированную записку Бертье: 237 офицеров и 4893 нижних чина убиты, 784 офицера и 23589 нижних чинов ранены, 13 офицеров и 1152 нижних чина попали в плен, итого потеряны 1034 офицера и 29634 нижних чина. Вероятно, это потери за несколько дней, включая бой у Гофа и бой за город Эйлау накануне сражения. Таким образом, общие потери армии Наполеона при Эйлау примерно такие же, как в битве при Бородино, включая бой у Шевардинского редута, хотя генералов и офицеров при Эйлау выбыло примерно вдвое меньше, вероятно, потому, что исходное соотношение количества генералов, офицеров и нижних чинов было другое.



Что-то не верится в «железобетонное соответствие». Соотношение количества убитых и раненых генералов, офицеров и нижних чинов было довольно разное в разных кампаниях и даже в разных сражениях одной и той же кампании, потому что оно зависело от соотношения количества генералов, офицеров и нижних чинов в начале сражения.



Где вы видите двойные стандарты? Я привел примеры других сражений, в которых участвовали отдельные небольшие армии или отдельные корпуса, сравнимые по численности, и оказалось, что потеря 1 маршала и 9 генералов в одном относительно небольшом сражении не является чем-то совершенно исключительным: при Саламанке был ранен один маршал (единственный маршал, который участвовал в этом сражении, командующий всеми войсками, как и Удино в первом сражении при Полоцке) и 6 генералов, при Кульме были ранены 10 французских генералов, включая командующего корпусом, т.е. всеми французскими войсками в этом сражении.



Для оценки интенсивности боевых действий в той или иной нужно учитывать не абсолютные цифры боевых потерь, а процент боевых потерь от общей численности войск, которые принимали непосредственное участие в кампании. Поскольку общая численность войск, которые принимали непосредственное участие в кампании, менялась со временем (сокращалось вследствие боевых и небоевых потерь), оценка интенсивности боевых действий – довольно непростая задача.



А кто такое рассказывает?



Туристам, которые ездят только в такие места, где бывает много русскоязычных, иностранный язык действительно не нужен. Однако тем, кто захочет поехать в места, где русскоязычные бывают мало, нужен хотя бы английский язык, который сегодня понимают почти везде в мире. Большинство россиян не знают ни одного иностранного языка, хотя все учили в школе и в ВУЗе английский, немецкий или французский. Однако тем, кто занимается наукой и/или техникой, необходим хотя бы английский язык, потому что это язык подавляющего большинства международных конференций и международных научных и технических журналов. По тем же причинам англоязычным достаточно их родного языка.



Вот вы им и скажите, что у них позорная ситуация. А я думаю, иностранные историки как-нибудь сами разберутся, что им необходимо, а что нет. Я вижу, что они, по крайней мере, не ссылаются на источники, которых они не в состоянии прочитать или которых они вообще не видели (если они ссылаются на перевод источника, они так и указывают в ссылке), а у наших историков такое случается: дают ссылку на источник (иногда еще и не на ту страницу), а цитируют старый корявый перевод или переводят сами, но неправильно, существенно искажая смысл.



Убитых и раненых офицеров было много, потому что в кампании 1812 году участвовало очень много войск с обеих сторон. Но для потерь среди нижних чинов соотношение боевых и небоевых потерь было не такое, как для потерь среди офицеров: у нижних чинов небоевые потери были намного больше боевых.



Какие конкретно действия вы имеете в виду?



Клаузевиц не был при армии Кутузова во время преследования армии Наполеона, он не видел эти события своими глазами, и не знал, как Кутузов в этот период старался избежать серьезных сражений с войсками Наполеона, и как он сдерживал тех своих подчиненных, которые рвались в бой.

Цитата(leon @ 20.10.2019, 19:45)

Я читал это письмо в корреспонденции Наполеона (том 24, документ 19305, стр. 290-291). Вы не задумывались, почему в разгар боевых действий Наполеон вдруг решил сообщить маршалу Виктору, который в тот момент находился довольно далеко, у в районе Смоленска, о том, что войска Наполеона имеют продовольствие в изобилии? Да еще открытым текстом? При этом первую часть послания Виктору Наполеон приказал зашифровать. Просто решил поделиться со старым другом хорошими новостями? Да так, чтобы в штабе корпуса Виктора все узнали эти новости, а из штаба эти новости распространились во всем корпусе?
К тому же Клаузевиц говорил о невозможности сбора продовольствия при отступлении во враждебной стране в присутствии армии противника, а 24 октября в Боровске Наполеон еще не отступал – в тот день происходило сражение при Малоярославце, так что армия Наполеона стояла на месте, а от Москвы до Малоярославца Наполеон наступал (с 19 по 23 октября). При этом русской армии до сражения при Малоярославце не было рядом с армией Наполеона, были только партизанские отряды. Армия Кутузова до 23 октября находилась в Тарутинском лагере. Только 22 октября Кутузов выслал 6-й пехотный корпус Дохтурова с приданным ему 1-м кавалерийским корпусом выяснить обстановку в районе Фоминского, где партизаны ранее обнаружили передвижение крупных сил, но Дохтуров, узнав от тех же партизан, что целая армия во главе с самим Наполеоном движется через Фоминское на Боровск, не стал продолжать движение к Фоминскому, а бросился со всех ног в почти противоположном направлении, к Малоярославцу.

Как правильно отметил Клаузевиц:


Это короткое наступление изрядно переполошило Кутузова и его окружение. Судя по тому, что написано в приказах Кутузова от 8/20 октября, он предполагал, что Наполеон либо атакует Тарутинский лагерь в лоб, либо будет отступать в западном направлении. Движение Наполеона мимо Тарутинского лагеря через Малоярославец Кутузов не предвидел.



А можно узнать, как вы узнали впечатления и мысли Наполеона в тот момент? Сегюр, как известно, на том совещании не присутствовал, он пересказывает слухи и добавляет свои домыслы, как обычно он делал в своем опусе. У нас очень любят цитировать Сегюра, но почему-то не любят цитировать Гурго, который раскритиковал опус Сегюра. Наверное, потому, что опус Сегюра переведен на русский язык, а книга Гурго – нет.



Это рассуждения задним числом. В корреспонденции Наполеона есть прожекты о движении из Москвы в северо-западном направлении, но они относятся к концу сентября и к началу октября. А 16 октября, за три дня до выступления из Москвы, Наполеон четко обозначил конечную цель отступления:


Это сообщение было зашифровано, его содержание воспроизводится по депеше Маре, министра иностранных дел, французскому послу в Вене (Корреспонденция, том 24, документ 19275, стр. 265-266). В этом сообщении говорится, что Наполеон предполагал двинуться на Калугу, сразиться с русской армией, если та попытается прикрыть этот город, а потом, если время года позволит, пойти на Тулу или Брянск (очевидно, чтобы уничтожить военные заводы) или, если погода станет слишком суровой, возвратиться к Смоленску и расположиться на зимних квартирах между Смоленском, Минском и Могилевом.
Вот этот фрагмент на французском языке:


Из этого сообщения следует, что в середине октября Наполеон понял, что он слишком долго просидел в Москве, и у него осталось слишком мало времени до наступления плохой погоды, так что уже поздно проводить какую-либо масштабную наступательную операцию, и нужно срочно уходить туда, где есть запасы продовольствия, и где можно расположиться на зимних квартирах. Поскольку его армия выступила из Москвы утром 19 октября, то до конца второй недели ноября оставалось всего 27 дней, таким образом, ему нужно было дойти до Смоленска примерно за 20 дней. Как известно, Наполеон распорядился, чтобы войска при выходе из Москвы имели запас продовольствия именно на 20 дней. Из этого следует, что заявление о возможном походе на Тулу и Брянск – это пропаганда.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 25.10.2019, 9:59

Простите, но какой к чертям реальный опыт штабной работы на высоких должностях на войне был у Клаузевица?



Мнения выдающихся полководцев и хорошо зарекомендовавших себя старших командиров, к каковым Клаузевиц и близко не относится. Авторитеты - это Наполеон (хотя зачастую тот ещё п...здабол, т. к. активно создавал свою легенду после 1815 г.), ряд его маршалов и генералов, ряд выдающихся генералов русской армии и союзных войск.

Если говорить об авторитетах военной теории, пожалуйста - А. Жомини, его уже к 1812 г. современники заслуженно считали выдающимся военным теоретиком, более того - у него БЫЛ успешный опыт боевой работы на высоких штабных должностях, его поддерживал и продвигал, как известно, сам маршал М. Ней и если бы не постоянный конфликт с А. Бертье, Жомини бы не оставил французскую службу. Но военная теория - на то она и теория.

Сверх того вы сами себе сильно противоречите, говоря далее:



Тогда, извините, грош цена "великому военному теоретику", который может адекватно оценить лишь то, что видел своими глазами.



Это мнение понася и прочих невежд и писак пропагандистов.



Ну не знаю, я считаю сие довольно очевидным, авторитет - это например маршал Г. Сюше, которому скупой на похвалы Наполеон дал высочайшую оценку и результаты боевой работы которого в Испании говорят сами за себя. Ряд других полководцев и командиров.



Успешная гражданская карьера. А вот в боевом плане результаты его работы не то чтобы особо впечатляли.



Жомини среди современников наполеоновских войн был несравненно более авторитетным и совершенно заслуженно. Успех Клаузевица как военного теоретика относится к концу XIX века, когда ветераны наполеоновских войн уже в основном умерли. А на щит Клаузевица подняли прусские военные.



К концу сентября 1812 г. в действующей русской армии было более 260 тыс. войск (с казаками), имелись и резервы. Сохранилась главная армия, так что были все условия для продолжения борьбы. ЕСЛИ бы этих войск не было и Наполеон сумел бы реально разгромить русские силы (как при Аустерлице), то Алекс мог бы себе отращивать что угодно - на исход войны это бы вряд ли повлияло.

К тому же при чём здесь "если бы да кабы"? Мы говорим о том какова была реальная ситуация на момент занятия Москвы Наполеоном.

Ваш любимый Клаузевиц писал в письме от 30 сентября 1812 г.:

Наши силы ежедневно пополняются, а неприятельские — нет. Превосходство теперь уже находится почти на нашей стороне, а в начале кампании противник превосходил нас в чрезвычайной степени. Это отступление на Калугу не позволит противнику удержаться в Москве. Повсюду он вынужден очищать часть завоеванных провинций. Поражение России я считаю невозможным, но нас могло бы погубить заключение плохого мира.


И здесь он был абсолютно прав. Безволие Александра могло погубить всё безотносительно военных результатов кампании.

Цитата

В наступление перешли второстепенные русские армии: Витгенштейн и Штейнгель с севера, Чичагов с юга. Кутузов после сражения при Тарутино собирался бездействовать и дальше.
И это во время наступления в своей стране!

А армейские партизанские отряды, которые действовали в окрестностях Москвы и соседних губерниях? Исследование Бессонова по захвату пленных в период пребывания Наполеона в Москве достаточно красноречиво. К тому же реального наступления главных сил Наполеона не было. Части расползлись в окрестностях столицы, но не более.

Цитата

Незначительная. Основная причина – усиленные переходы в условиях поздней осени, недостатка продовольствия и фуража. Хочу уточнить свою позицию: у меня нет претензий к действиям русских войск, в большинстве случаев они действовали храбро и энергично, а вот к решениям и действиям Кутузова и некоторых других русских военачальников претензии есть (и к их бездействию в некоторые важные моменты).

У меня тоже есть претензии к Кутузову, НО не стоит впадать в крайности и те же итоговые оценки Клаузевица кампании 1812 г. адекватны и достаточно справедливы. И русские войска в 1812 г. отработали достойно, потеряв на полях сражений убитыми и ранеными 3 500 офицеров или около 20% всего офицерского корпуса, при этом выведя из строя убитыми и ранеными более 10 тыс. офицеров противника и захватив тысячи в плен.



В ЛЮБОЙ масштабной кампании наполеоновских БОЛЬШИНСТВО потерь составляли небоевые, за 1805-1815 гг. не менее 70%. В Испании абсолютное большинство потерь Наполеона пришлось на небоевые потери - эпидемии. Аналогично и для испанцев, среди тех же защитников Сарагоссы более 90% пришлось на эпидемии. В осадах 1813-1814 гг. наполеоновская армия потеряла огромное количество войск притом небоевые потери составляли под 90%. В кампании 1813-1814 гг. большинство потерь Наполеона также НЕБОЕВЫЕ (как и у любой армии).



Боевые потери офицеров всегда показательны. И офицеры и даже многие генералы в кампании 1812 г. отставали и шли фактически в одиночку о чём масса воспоминаний. И русская армия, преследуя противника, также валилась от усталости.



Ушло очень немного людей и, пожалуй, единственное чего реально добились - это того, что Наполеон не был захвачен в плен с оставшимися генералами (хотя значительная их часть будет захвачена позже), некоторый тактический успех.

С работ О. Соколова о Березине историки, на мой взгляд, впали в крайность - стали невероятно раздувать "успешность" Березины для французов.

Потеря почти 2 тыс. офицеров, включая 30 генералов, взятая в плен дивизия Партуно с пятью генералами, убыль почти всей боеспособной части армии, бесчисленное множество пленных и отставших, оставшихся на подконтрольной русским территории, и ощущение КАТАСТРОФЫ, которое во французском языке даже вошло в поговорку: C'est la Berezina, всё это сильно контрастирует с утверждениями о "французской победе".

Однако то, о чём мы с вами говорим, во многом относится к сфере оценочных суждений.




А вот это едва ли. В условиях разгрома главной армии и отсутствия войск Александр бы реально уехал крестьянить на Камчатку.



Да.



При этом в Пиренейской войне за 1808-1814 гг. около 75% погибших наполеоновских солдат унесли ЭПИДЕМИИ. Небоевые потери испанцев и португальцев были ЕЩЁ выше. Но я как-то не припомню чтобы историки активно кричали де испанцы не сыграли никакой роли в победе над наполеоновской армией на Пиренеях или что французы особо не повлияли на потери испанцев.

Цитата

О какой интенсивности боевых действий в 1812 году может идти речь, если Наполеон спокойно сидел в Москве целый месяц, а между первым и вторым сражениями при Полоцке было затишье на два месяца?

Общая интенсивность наполеоновских войн вообще была сравнительно невелика, с современными масштабными войнами и сравнивать нечего. Кампания 1805 г., кампания 1806-1807 гг., те же Пиренейские войны (если брать более-менее крупные боевые столкновения) и т. д.



Была и армейская партизанская война, были и потери многочисленных мародёров. Опять же - за войну помимо общеизвестных битв, что хорошо видно по спискам офицерских потерь, Наполеон нёс очень большие потери.

Цитата

Соотношение количества офицеров и нижних чинов не было одинаковым и в армии Наполеона, оно менялось с годами и даже в ходе одной кампании: количество нижних чинов относительно быстрее сокращалось за счет больных, отставших и дезертиров, чем количество офицеров.

Это так, но потери офицеров убитыми и ранеными в любом случае важнейших показатель потерь и несравненно важнее абстрактных рассуждений. Тем более документы о потерях однозначно показывают нам (особенно по масштабных сражениям), что чем более убитых и раненых офицеров - тем более общие кровавые потери.

Цитата

Кампания 1812 года была рекордной прежде всего по численности противоборствующих армий по сравнению с предыдущими кампаниями наполеоновских войн.

Именно. И рекордной она стала по потерям и последствиям этой войны.

Цитата

Военные действия на Пиренейском полуострове не были непрерывными, они делятся на несколько кампаний, и даже в одно и то же время военные действия в разных частях полуострова могли протекать практически без взаимного влияния, так что их можно рассматривать отдельно. Кампании 1813 и 1814 годов – это две разные кампании, а кампания 1813 года была долгой только потому, что в том году было длительное перемирие, в течение которого военные действия были официально прерваны.

Это так. Интенсивность боевых действий в наполеоновские времена вообще была сравнительно невелика, основные потери укладываются в несколько крупных сражений. Но всё равно указанные кампании 1808-1814 гг., 1813-1814 гг. гораздо продолжительнее войны в России.



Пусть и полгода, раз это так для вас важно) Но уж на фоне Пиренейской войны и кампании 1813-1814 гг. это немного.



Про итоговые потери и значение этой войны в общем ряду наполеоновских войн.



Пардон, давайте не впадать в крайности: 24 орудия захвачено в битве при Тарутино, 11 орудий захватили казаки в атаке у Малоярославца 24 октября, огромная часть остальных орудий была также захвачена в результате боевой активности русских войск иначе значительная часть их сохранилась бы.

Не менее 210 орудий захвачено в боях у Красного.




Ага, а стремительное, зачастую - настоящее бегство, разумеется, никак не связано с русскими войсками?



А, ну тогда ладно)

Именно. Только на небоевые потери в Испании приходилось абсолютное большинство потерь, боевые потери обеих сторон были невелики в общей структуре потерь. Санитарное состояние британской армии было много лучше французской, сверх того именно по потерям британской армии сохранилась наиболее полная статистика, но и у британцев в испании 70% потерь - небоевые. В кампании 1806-1807 гг. абсолютное большинство потерь наполеоновской армии - небоевые из-за тяжёлых условий театра войны.

По наполеоновской армии, повторюсь, за 1805-1815 гг. не менее 70% потерь небоевые.

Цитата

Я читал это письмо в корреспонденции Наполеона (том 24, документ 19305, стр. 290-291). Вы не задумывались, почему в разгар боевых действий Наполеон вдруг решил сообщить маршалу Виктору, который в тот момент находился довольно далеко, у в районе Смоленска, о том, что войска Наполеона имеют продовольствие в изобилии? Да еще открытым текстом? При этом первую часть послания Виктору Наполеон приказал зашифровать. Просто решил поделиться со старым другом хорошими новостями? Да так, чтобы в штабе корпуса Виктора все узнали эти новости, а из штаба эти новости распространились во всем корпусе?

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

Цитата

А можно узнать, как вы узнали впечатления и мысли Наполеона в тот момент? Сегюр, как известно, на том совещании не присутствовал, он пересказывает слухи и добавляет свои домыслы, как обычно он делал в своем опусе. У нас очень любят цитировать Сегюра, но почему-то не любят цитировать Гурго, который раскритиковал опус Сегюра. Наверное, потому, что опус Сегюра переведен на русский язык, а книга Гурго – нет.

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся, Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

Цитата

Это рассуждения задним числом.

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями. Кстати это в целом совпадает с тем как ситуацию описывает Сегюр.

Цитата

Едва ли просто пропаганда. А. Коленкур, который весьма точен, так как вёл подробные дневник и был прекрасно информирован указывает:


Мы ночевали во дворце в Троицком и провели там весь день 20 октября, чтобы подтянуть отстающих; отставало еще много людей и повозок. Именно здесь император окончательно принял решение покинуть Москву. На это решение повлияли потери в сражении под Вороновым, выяснившееся для него состояние нашей кавалерии и, наконец, уверенность в том, что русские не хотят вести переговоры. [/u]По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост.[b]


Идею разрушить Тулу император высказывал не раз, относительно пребывания в Москве подобные высказывания зафиксировали и другие мемуаристы.

В частности и Прадт записал (пусть и к Прадту есть обоснованные претензии в искажении слов Наполеона):

Я иду на Москву. Одно или два сражения всё устроят. Император Александр будет поставлен на колени, я сожгу Тулу – и вот Россия будет обезоружена! … Без России континентальная система бессмысленна.

Pradt D. de. Histore de l’ambassade dans le Grand Duche de Varsovie en 1812. Paris, 1815. P. 57


Отсюда, а также из прочих воспоминаний и переписки Наполеона следует, что он планировал взять Калугу и в зависимости от погоды - Тулу. Однако действия русской армии сии планы в итоге сорвали, хотя Малоярославец Наполеон взял, а Кутузов вёл себя пассивно.

Сообщение отредактировал leon - 25.10.2019, 15:05

У меня получилось по двум справочникам 970 офицеров суммарно, что весьма близко к реальности.




При таком раскладе данные Мартиньена весьма точны.



А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери. К тому же по общим потерям при Эйлау есть и совсем другие цифры - чуть более 20 тыс. (то, что приводил Шиканов в частности, со ссылкой на французов).

Несомненно, соотношение между офицерскими и солдатскими потерями не было постоянным. НО оно и не могло настолько разниться.





Согласен. Неверно высказался. Однако всё равно данные об офицерских потерях это важнейший показатель общих потерь и результатов боевой работы.

По поводу потерь при Эйлау:

Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:

2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]

Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173

Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)

Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

Сообщение отредактировал leon - 25.10.2019, 14:48