Говорили. А ещё о победе говорили "одержать поверхность" или "одержать совершенную поверхность" и вообще язык того времени отличался от современного весьма существенно, но мы же с вами давно не в начале XIX века, согласитесь.




Потому что в первой части речь идёт о русских, а во второй именно о французской стороне или вообще без указания:

Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis[u]

ON n'a jamais retrouvées - МЫ никогда более не встречали или просто никогда не встречали (когда on без конкретного указания - кто-то). Здесь по определению нет указания на русских иначе было бы elles, если про войска (troupes), или ils, если про русских (Les Russes, множественное число при разных родах всегда мужское) и сама фраза была бы совершенно другой. Смысл данного предложения, на мой взгляд, совершенно очевиден, поиск глубинных смыслов в оном представляется мне занятием более чем сомнительным.



Однако, поскольку я не являюсь специалистом-филологом, пусть знатоки языка прокомментируют, если посчитают нужным.



Согласен.

Сообщение отредактировал leon - 17.10.2019, 6:31

Я же написал, что полка есть, но она гораздо короче, чем такая же полка про Ватерлоо.

Сравните в России полку с книгами о кампании 1812 года и полки с книгами о других кампаниях наполеоновских войн (если вообще найдутся такие полки), даже о тех кампаниях, в которых участвовали русские войска, не говоря уже о тех, в которых они не участвовали, например, о кампаниях войск Наполеона на Пиренейском полуострова и на юге Франции в 1807-1814 годах - про эти кампании, кроме книг Шиканова и Нечаева, и почитать почти нечего.

А в чем отличие профессионального и непрофессионального историка? Диплом? А что еще?

Нельзя сравнивать несравнимое. Сколько в России книг о Восьмидесятилетней войне или о Тридцатилетней войне? Не так много. Но они есть. Любой из нас за пять минут может найти тех современных специалистов-историков, которые печатают статьи на тему этих войн и иногда издают монографии. Любой немец, интересующийся историей России - сможет найти с такой же скоростью немецких историков, которые специализируются на истории войны 1812 года в РИ? Судьбой саксонцев, пруссаков, баварцев, сражавшихся в составе Великой Армии или на службе у царя Александра I? У нас худо-бедно, но положено, чтобы та или иная область знания была окучена тем или иным научным советом, на Западе - нет, другая система и другая научная школа. Мы, кстати, медленно, но верно в такую же модель сваливаемся.
P.S. Сейчас Эрфурт проезжаю на поезде...

Помимо профильного образования, много чем: местом постоянной работы, наличием опубликованных статей в рецензируемых изданиях (журналы, сборники тезисов конференций) и опубликованных книг, рецензированных специалистами по теме.



Я не для научного издания переводил эту фразу, а для форума, чтобы показать явные ошибки в переводе Земцова. Общий смысл фразы понятен и в моем, и в вашем переводе, с учетом контекста: Наполеон сказал, что австрийские войска были хороши при Маренго, русские - при Аустерлице, прусские - при Йене, а потом они никогда уже не были лучше, только хуже, и наконец в 1813 году их войска были не более чем сволочь (canaille).



Не знаю, я не немец. Знаю нескольких немцев, кто занимается наполеоновскими войнами, в том числе и походом 1812 года. Книги о немецких контингентах в армии Наполеона есть даже на английском языке, наверное есть на немецком, я не искал. Кстати, англоязычный автор Digby Smith написал книгу о Бородино в основном по источникам на немецком языке, как со стороны армии Наполеона, так и со стороны русской армии.

Уже не раз обсуждался этот вопрос на форуме.

1. Историк это человек, который прошел квалификационное обучение и испытание и имеет "корочку" историка. Таким образом, дипломированный историк формально остается историком, даже если пишет ненаучную чепуху. Просто он - говно-историк. Ну, как Сванидзе, например.

2. Историк это любой человек, кто занимается историческими изысканиями, придерживаясь принципов и методов истории, как научной дисциплины. Согласно конституции РФ историческими изысканиями может заниматься любой гражданин, эта деятельность не лицензируется, формальных разрешений не требует, кроме частных случаев обращения к источникам, доступ к которым ограничен законодательством.
Примеры всем известных исследователей-любителей, чьи работы признаются в историческом сообществе: Леонов, Ульянов, Попов, Жмодиков, Смирнов и пр., и пр., и пр.

Может ли работа историка-любителя (историка без профильного образования) быть лучше работы историка с дипломом? - Да, может, примеров этому множество. При этом чаще это работы в узких прикладных отраслях исторической науки или на стыке наук.

Как-то так.

Сообщение отредактировал Burghardt - 17.10.2019, 14:00

В этом и был мой вопрос. Так как г-н Жмодиков писал что он не указ "профессиональным историкам", а по факту отличие только в корках. Я вот по образованию историк но по профильному образованию никогда не работал и наверно и не буду. По мнению г-на Жмодикова я могу крутить носом в отношении его книг хотя у него знаний по Наполеоновским войнам в 10х больше чем у меня...

Сообщение отредактировал Sandris - 17.10.2019, 15:12

"По замашкам вроде бы фраер. Но не фраер, это точно.
Ему человека подрезать книгу написать, что тебе высморкаться!"(с)

Да я-то приветствую критику моих работ, и с интересом читаю и слушаю критику как профессиональных историков, так и любителей истории без специального исторического образования. А вот был бы я профессиональным историком и узнал бы, что мои работы критикует историк-любитель, то, зная, какую чепуху пишут многие энтузиасты от истории, я бы наверное и читать не стал эту критику. Для специалиста в какой-либо науке важна только критика коллег, потому что она влияет на оценку специалиста в его профессиональном сообществе, а критика со стороны людей, которые находятся вне профессионального сообщества, специалиста не беспокоит.

Наличие "корочки" - это не просто диплом. Это наличие навыков. В ВУЗе дают не знания. Точнее, знания тоже, конечно, но это не главное. Главное - это методология (включая источниковедение) и историография.
Можно не иметь образования и много знать исторических фактов. Но не уметь их грамотно интерпретировать. Тогда получается Юлин.
А можно освоить все это самостоятельно. Тогда получается Исаев

Кстати, недавно видел второе издание его шедеврального труда "Бородино".

Именно. Образование - это то, что осталось после того как забыто всё то чему нас учили)

Ключевое для профессионального историка это, конечно, источниковедение и историография, то бишь прежде всего методология.



Если критика обоснованная и корректная - то любой вменяемый историк будет на неё адекватно реагировать. Отечественной историографии наполеоновских войн по-прежнему катострофически не хватает круглых столов, активного обсуждения актуальных проблем истории, полноценных дискуссий.

А тут ещё понасята вовсю гадят, распространяя несусветную клевету на всех историков 1812 года: якобы все это некая секта, которая живет на некие гранты, скрывает некие документы и до сих пор якобы выступает проводником сталинской пропаганды. А ещё они воруют "гениальные идеи" у понася.

Сообщение отредактировал leon - 17.10.2019, 17:32

При раскопках в кургане №... найден меч романского типа.
На основании этого академик Лихачев пишет, что Древняя Русь
имела большие культурно-экономические связи;
академик Рыбаков пишет, что Русь была впереди всех остальных
народов в деле разработки новейших образцов оружия;
Лев Гумилев пишет, что Русь была отсталой и закупала оружие за рубежом;
профессор Кирпичников пишет, что в результате военных походов
русские воины разработали комплекс требований к оптимальному оружию...
И только трижды лауреат Сталинской премии, ни бога ни черта не боящийся
академик Греков пишет, что при раскопках в кургане №... найден меч романского типа.

Это класс!

А зачем Вы вообще что-то изучаете и пишете об этом? А зачем вы сетуете, что до Вас пристально эти темы не разрабатывались? Полагаю, что Ваша цель такая же, как и у всех остальных исследователей - поиск объективной верифицируемой истины.
До Вас кто-то делал ошибки? Errare humanum est. И Вы в своей работе делаете ошибки.
Научная критика, объективная критика и нужны как раз для того, чтобы коллективным разумом исправить эти ошибки, приблизиться к достоверному знанию.
Указывая на ошибки, обосновывая свое мнение источниками, Вы, как раз, и занимаетесь научной критикой.
Если Вы не хотите писать подробный разбор чужих ошибок, это Ваш выбор. Но ничего противоестественного в такой работе нет, даже если Вы не зарабатываете на жизнь историей, а исследователь-любитель.
Как отнесутся? К корректной обоснованной критике нормальные люди относятся нормально.
Люди с психологическими проблемами могут относиться иначе. Вплоть до чего-то типа: я цельный академик, а ты что за докторишко непонятный такой?
Но цель критикующего не унизить, а откорректировать общее знание. Как бы не реагировал критикуемый, потребители критики это в первую очередь его коллеги.

Ой ли!? Или Вы "потоком" считаете писанину про все на свете иных докторов-физиков-бонапартистов?

Вообще я имел в виду миф про "систему 1805 года" и все наслоения поверх этого симулякра.
Что вы имеете в ивду под недостатками единорогов?
Что единороги это не гаубицы и ими нельзя полностью заменить в использовании гаубицы?
Или конструктивные недостатки, которые обсуждались в начале 19 века и к 1838 году были, наконец, с опозданием исправлены?

Я, в целом, разделяю такую точку зрения, но если Вы посмотрите свои реплики в этой ветке еще раз, то увидите, что что бы Вы не имели в виду, именно Вы стали играть роль как бы адвоката Понасенкова.

Ну, никто из нас не может заставить совершенно незнакомого человека что-то читать. Кто должен организовывать противодействие фейкам в вопросах истории 1812 года? Вы? Я?
Если интеллект/образование не позволяют человеку прочитать, например, "Погоню за миражом" А. И. Попова, где разжовано, почему Москва а не СПб., то пусть идет в Музей 1812 года и смотрит мультик про это. Куда проще?

Клаузевиц не успел проявить себя как полководец в эпоху наполеоновских войн – чинами не вышел, хотя в первый раз оказался на войне еще в 1794 году в возрасте 14 лет. А после окончания наполеоновских Пруссия долго не воевала, и у Клаузевица не было шансов проявить себя как полководцу. Но он проявил себя как крупнейший военный теоретик первой половины XIX века. Я считаю, что, не изучив труды Клаузевица, и не только его книгу «О войне», но и его разборы отдельных кампаний, рассуждать на темы стратегии и оперативного искусства наполеоновской эпохи непродуктивно. И я полагаю, что в данном случае Клаузевиц прав: если бы Наполеон в Москве добился заключения мира на своих условиях, его кампанию 1812 года признали бы успешной, несмотря на непропорционально большие небоевые потери.



Но в этом не видно особой заслуги русских войск и русских военачальников, кроме той, что они умели ловко и быстро отступать. Если бы 1-я и 2-я русские армии на первом этапе кампании вообще не давали больших сражений (при Смоленске и Бородино), а только маневрировали, давали небольшие бои и отступали, результат был бы примерно такой же: Наполеон дошел бы до Москвы и был бы вынужден остановиться на несколько недель, потому что его войскам нужен был отдых после длительных маршей в условиях недостатка продовольствия (лошади уже еле ноги передвигали). Поскольку русские не соглашались на заключение мира, Наполеону пришлось бы точно так же уходить из Москвы к Смоленску, чтобы привести свою главную группировку поближе к другим группировкам своей армии, которым угрожали увеличивающиеся силы русских войск, как с севера, со стороны усилившейся армии Витгенштейна и прибывающего корпуса Штейнгеля, так и с юга, откуда приближалась Дунайская армия. Осеннее отступление от Москвы к Смоленску точно так же привело бы к большим потерям. Запасы продовольствия, собранные в Смоленске, были недостаточны, зимовать там со всей армией было невозможно, и Наполеону пришлось бы уходить дальше, к Минску или к Вильно, и этот марш точно так же привел бы к большим потерям. В общем, результат был бы примерно такой же.



Замечательный пример некорректного использования цифр с целью создания определенного впечатления. Для корректного сравнения офицерских потерь в разных кампаниях нужно сравнивать не абсолютные цифры, а относительные, а для этого нужно учитывать общую численность армий, соотношение количества генералов, офицеров и нижних чинов в каждой кампании, а также продолжительность кампаний. Так можно получить цифру относительных средних потерь генералов и офицеров, скажем, на тысячу нижних чинов за месяц. Я не пробовал, но думаю, что кампания 1806-1807 годов окажется не менее убийственной для генералов и офицеров, просто армия Наполеона в этой кампании была меньше, чем в кампании 1812 года.

Пример с маршалами особенно непоказательный: маршалы – это единичные люди, их ранения – результат случайностей. В 1812 году маршал Удино был ранен дважды: в первом сражении при Полоцке и в сражении у Студянки на Березине, и вообще Удино был ранен много раз за свою военную карьеру, потому что часто подставлялся под огонь противника. Маршал Сен-Сир был ранен под конец второго сражения при Полоцке совершенно случайно. Итого два маршала из четырех были ранены на второстепенном направлении, где военные действия не отличались высокой интенсивностью (между первым и вторым сражениями при Полоцке было затишье на два месяца). Маршал Даву был контужен при Бородино, но это, опять же, результат случайности: маршалы Мюрат и Ней при Бородино провели на передовой не меньше времени, а то и больше, чем Даву, но не были ранены. Кто еще из маршалов был ранен в 1812 году в России, я не помню. В том же году маршал Мармон был тяжело ранен в сражении при Саламанке в Испании, опять же, совершенно случайно: осколок или шрапнельная пуля попала в руку. В 1813 году погибли два маршала, опять же, совершенно случайно: Бессьер убит ядром в бою у Вейссенфельса (накануне сражения при Люцене), и раненый Понятовский утонул в реке Эльстер в ходе отступления после битвы под Лейпцигом.



Не следует судить не нескольким известным вам «вменяемым» обо всех иностранцах. Мы усваивали латиницу в школе, причем сначала на уроках математики, и первый иностранный язык тоже начинали изучать в средней школе. А иностранцы обычно начинают изучать русский язык позже, в колледже или в университете. В детстве новые знания и образы усваиваются легче, чем в более зрелом возрасте.



А зачем им иностранный язык, особенно русский? Английский нужен всем – сегодня это фактически язык международного общения. Если изучать иностранный язык, то лучше выбрать такой, который больше всего пригодится в жизни. Для англичан это французский, немецкий или испанский, для жителей США – испанский (рядом Мексика и прочая Латинская Америка, и в самих США полно испаноязычных). А русский им зачем?

Собственно, о чём и я говорю. Как полководец он себя НИГДЕ не проявил. А тот факт, что его подняли на щит прусские и германские военные сего нисколько не меняет.





Уверен, это совершенно очевидно и без Клаузевица)




Не вполне понимаю, к чему мы сие обсуждаем в теме про труды понася. Однако БЕЗ усилий русской армии НЕ было бы под 14 тыс. убитых, раненных и пленных офицеров наполеоновской армии, тысячи потерянных полевых орудий и стремительного отступления, которое превратилось в беспорядочное бегство и полный развал. Наполеновская армия при отсутствии противодействия и угрозы со стороны русских войск просто комфортно бы расползлась по территории России, в особенности в южные области.

То, что небоевые факторы сыграли огромную роль в кампании 1812 года - это очевидно. Причём для ОБЕИХ сторон, ибо подавляющее большинство потерь русской стороны - также небоевые. Однако прямая и косвенная роль русских войск была очень велика и полезно на сие обратить самое пристальное внимание.

Однако именно в руках русских оказалось 900 орудий полевой артиллерии и более 115 тыс. военнопленных (не считая тысяч разбредшихся). Без усилий со стороны армии ничего бы этого не было.



Весьма резкое и несправедливое заявление. Особенно в свете того, что вы пишите далее:




А вот приведённое вами как раз пример откровенного передёргивания и как раз некорректного использования цифр с целью создать определённое впечатление. Главное - это, разумеется, общие потери в абсолютных цифрах. Именно они позволяют определить истинное значение той или иной кампании. Все прочие показатели - относительные. Причём интересны и людские и материальные потери - артиллерия, стрелковое и холодное оружие, лошади. А что до продолжительности кампании 1812 г., то она как раз очень короткая (менее полугода), а масштабы потерь абсолютно рекордные.




Только в кампании 1806-1807 гг. офицеров убитыми и ранеными потеряно гораздо менее чем в Русской кампании (не говоря уже о пленных) и несоизмеримо менее потери орудий, стрелкового и холодного оружия, лошадей.

Даже в мелких стычках и при совершенно малозначимых операциях может быть высокая доля относительных потерь (например потеряли шесть орудий из 12) и что с того? Относительные показатели потерь - на то и относительны.




Когда маршалы наполеоновской Франции погибают или получают ранения и контузии на поле боя - это, поверьте, совершенно НЕ результат "случайности", а ВСЕГДА результат боевого воздействия противника. Это легко увидеть в каких именно сражениях за 1805-1815 гг. они получали ранения. Это всегда крайне ожесточённые схватки. Случайность - это когда маршал в условиях мирного времени или на переходе упал с лошади или заболел.

За 1805 – 1815 гг. три маршала были убиты или умерли от ран, 11 получили ранения. Итого 14 из 26 маршалов Первой Империи были убиты или ранены (некоторые ранены неоднократно).

В боях с русскими были убиты и получили ранения ДЕВЯТЬ маршалов Наполеона: Ланн (ранен, 1807 г.), Ожеро (ранен, 1807 г.), Даву (ранен в 1807-м и 1812-м), Бернадотт (дважды ранен в 1807 г.), Удино (трижды ранен за 1812-й и дважды в 1814-м), Сен-Сир (ранен, 1812 г.), Мюрат (ранен, 1812 г.), Бессьер (убит, 1813 г.); Виктор (ранен, 1814 г.)
Несложно увидеть, что треть маршалов Наполеона пострадала от боевого воздействия русских войск, на которые приходится большая часть выведенных из строя маршалов Империи.

В 1805 г. будучи дивизионным генералом Удино получил ранение в знаменитой битве при Шёнграбене, итого маршал был ранен русским оружием ШЕСТЬ раз.

Конечно, маршалов очень мало и потери среди них не могут служить абсолютным показателем, но это, несомненно, очень важный показатель.

Далее надо смотреть потери генералитета и потери офицерского корпуса в целом.



Удино - товарищ уникальный. Уже к 1812 году имел более тридцати ранений и далее этот список активно пополнял. Только в Русском походе был ранен ТРИЖДЫ: в первой битве под Полоцком, при Березине и по дороге на Вильно 30 ноября (последнее - запись А. Мартиньена). Тем не менее - ранения 1812 г. в частности он получил в ожесточённых битвах.




В первом Полоцком сражении в частности "совершенно случайно" помимо маршала Удино были ранены дивизионные генералы Деруа (умер 23.08), Сен-Сир, Вердье, Вреде, бригадные генералы: Валентин, Пуже, Зибайн (ранен 18.08 умер 23.08), де Раглович, де Винценти, всего убиты и ранены один маршал и девять генералов (двое из них умели), Удино по ранению сдал командование, множество прочих офицеров (до 400) и солдат противника. Учитывая небольшие задействованные здесь силы и средства наполеоновской армии это были большие потери.



При Бородино 5-7 сентября наполеоновская армия потеряла по Мартиньену с уточнениями более 2 000 офицеров (до 2 100 офицеров), больше потеряла только за три дня битвы при Лейпциге. Убито и ранено 50 генералов, а Даву контужен. Тот факт, что в исключительной по ожесточению битве в результате разрыва гранаты Даву упал с лошади и получил контузию едва ли "случаен". Мюрату и Нею тогда как раз повезло - и это была случайность.




При Тарутино был ранен Мюрат. А, падрон, всё правильно - Сен-Сир ранен в октябре пулею в ногу во втором сражении при Полоцке.



То есть вы всерьёз полагаете, что то же ранение и гибель Понятовского в крупнейшем сражении наполеоновских войн "случайное"?)

В битве под Лейпцигом также "случайно" были убиты и ранены 63 генерала наполеоновской армии и более 2 900 офицеров, что стало абсолютным рекордом за все годы наполеоновских войн.




Повторюсь, англоязычные ВООБЩЕ никаких иностранных языков не знают, что хорошо видно даже по их специалистам-историкам. В этом плане у нас ситуация в историографии несравненно лучше.

Сообщение отредактировал leon - 18.10.2019, 18:40

Если бы наполеон шёл через Калугу по заселённым и неразорённым областям, как и планировал, без противодействия и угрозы со стороны русских войск, спокойно и комфортно дошёл бы до Смоленска, где к тому моменты по данным Л.Г. Пюибюска было продовольствия для 100 тыс. чел на 4 недели, там бы он, как и планировал, спокойно закрепился и перезимовал, подтянув и организовав резервы (что именно он планировал подробно изложено в частности в записках Пасторе). В том же Вильно до прихода Наполеона по данным Ходендорпа было запасено продовольствия для 100 тыс. на несколько месяцев. Однако в обоих случаях - хаос, паника, стремительное бегство и многие тысячи пленных, захваченных русской армией. Тот же Минск с обильными складами, на которые так рассчитывал Наполеон, был захвачен русской армией.

Опять же - захват в плен до 4 тыс. офицеров наполеоновской армии (многие из которых обладали огромным опытом), тысячи убитых и раненых офицеров, захват в плен более 115 тыс. солдат и офицеров (плюс многие тысячи остались в тылу и также в основном погибли), захват почти всей полевой артиллерии Великой армии (900 орудий, не считая части не найденных и также брошенных при отступлении) - эти результаты никак не могли бы иметь место без усилий русской армии.

Очевидные результаты боевой работы русской армии - это статистика убитых, раненных и пленных офицеров наполеоновской армии (особенно сравнивая с остальными кампаниями) и трофеи: захваченные орудия, ружья, пленные.

Сообщение отредактировал leon - 18.10.2019, 19:56

Для более корректного сравнения нужно сравнивать и абсолютные цифры, и относительные.
Иначе окажется, что какой-нибудь бой N-ского полка у деревни Гадюкино, в котором оный полк потерял 90% офицеров, будет более значимым, чем Бородинское сражение. То же касается и кампаний. Допустим, кто-то посчитает потери французских офицеров в Испании за тот же 1812 год, и выведет какой-то процент; и что это даст? Если этот процент вдруг окажется больше, чем в Русском походе, что тогда? Тогда по этим относительным показателям вы сделаете вывод, что вклад англичан и испанцев в гибель наполеоновской армии в 1812 году больше, чем вклад русских? Не обращая внимания на абсолютные цифры?

Относительные показатели могут быть полезны, но и абсолютное количество потерь в кампаниях нельзя полностью игнорировать. Хотя бы потому, что оно связано с объёмом доступного "мобилизационного резерва" (т.е. количества людей, которых необходимо набрать для восполнения потерь), который не безграничен. И не забываем, что потери комсостава - это не просто потери людей ("бабы ещё нарожают"), но и потери опытных квалифицированных кадров, приводящие к ухудшению качества управления войсками. Офицерские кадры восстановить сложнее, чем набрать рядовых конскриптов. И здесь играют роль абсолютные цифры, не только относительные.

Кстати, в том сообщении leon (#1527) присутствуют и элементы сравнительного анализа: он не просто приводит цифры потерь в походе 1812 г., но и упоминает кампанию 1813 года, замечая, что она длилась дольше и была больше по масштабу задействованных сил и средств (то есть принимает во внимание численность армий и продолжительность кампании - то, о чём вы говорите). Так что непонятно, зачем вы спорите. Вообще, Александр, зачем вы ведёте эти пространные споры здесь, в этой ветке? Неужели не понимаете, что льёте воду на мельницу Понасёнка?