Благодаря корпоративным форумам - книги и фильмы обсуждаются. Я бы не узнал о многих книгах и фильмах, если бы не общался с коллегами в корпоративном форуме (а это вся страна) и в форуме башни в Москва-Сити. Даже сотрудников находить стало проще, квартиры продавать и сдавать в аренду, советоваться по поводу ремонта техники и т.п. Даже о скидках в магазинах наши сотрудницы узнают из форумов. Причём, это здорово позволяет перепроверять информацию: новость из Ёбурга приходит и по центральным каналам, и непосредственно с места. Аналогично с ситуацией на Украине и в Армении. Очень удобно стало.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 16.10.2019, 9:25

это разные вещи
никто не обвинит Энглунда или Хастингса в профанации
а их книги - вполне удобоваримое и даже почти бульварное "чтиво"

Мне это хорошо известно, но мы переводим на русский.



О чём я и написал. Собственно по-русски это будет: Русские выставили там превосходные войска, каких [мы] более никогда не встречали впоследствии/ какие никогда более не встречались впоследствии




В данном контексте, на мой взгляд, таковое толкование не подходит совершенно. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis

Собственно, огрехи в переводе есть много у кого. Лично я никоим образом не претендую на роль эксперта во французском, так как специального образования не имею.



Разумеется. Однако основная часть вышла на русском к тому же и указанные вами воспоминания в основном переведены на русский.

Сообщение отредактировал leon - 16.10.2019, 12:13

Эта ветка посвящена отнюдь не одному поросенкову, а многим таким, потому и страниц так много.

Сетовать, что в России официальная академическая наука не уделяет "должного" внимания теме наполеоновских войн, на мой взгляд, бессмысленно. Это действительно так. Академия Наук, подведомственные институты, наиболее сильные университеты действительно не считают тему актуальной, считают ее в достаточной степени разработанной. Тем более, не видят актуальности в разработке таких узко-специальных тем, как история боевых действий, организации, униформы и пр.
Фактически, таковые темы должны (были бы) в России разрабатывать сотрудники ведомственных военных органов. Однако в последних, во-первых, этот период также не рассматривается как актуальный, во-вторых, там нет (или почти нет) специалистов с достаточным академическим профильным образованием, чтобы "потянуть" такую работу.
Государственными потребителями детальных научных знаний об эпохе являются профильные музеи. Им это нужно для текущей работы, для атрибуции предметов, для создания экспозиций и сопроводительных изданий, например. Именно поэтому вокруг трех наиболее заинтересованных музеев и сложился круг исследователей. приезжающих на ежегодные конференции. Это музейщики, преподаватели ВУЗов и продвинутые любители. Но все эти исследователи, фактически, занимаются наполеоникой за свой счет, в свободное от основной работы время или сознательно хитро вплетая эту тему в свою деятельность на рабочем месте. Что говорить, если большинство собирается на этих конференциях за свой счет!
Можно посетовать (и удивиться), почему творчество этих людей, среди которых лидеры темы и много подвижников, оказываются неизвестным в академических кругах. Ведь действительно существует разрыв между уровнем знаний этого круга и... специалистов немного более широкого профиля.
На последней бородинской конференции Л.Л.Ивченко делала доклад, в котором с недоумением рассматривала материалы одной из академических конференций, посвященных наполеоновскому периоду, степень компетентности участников которой вызывала некоторое изумление. Действительно, складывается впечатление, что блок публикаций конференционных докладов, несмотря на то, что в последние годы он выкладывается даже на официальных сайтах музеев, остается неизвестен, казалось бы заинтересованной публике.
Также вновь хочу заметить, что уровень критической реакции на работы коллег в нашей науке не является адекватным. Существует два неравномерных перекоса.
Полное вежливое игнорирование ляпов коллег, словно всё нормально. (Такая реакция превалирует.)
Либо, напротив, гиперкритицизм с использованием неакадемического языка и личных выпадов. (Примеры последнего, к сожалению, имеют место быть в работах А. И. Попова, а из более здесь доступного, в работах кружка специалистов-униформологов, имена которых всем известны.)

У меня нет идей и предложений, как бороться и исправлять сложившуюся ситуацию. Мне представляется, что тема в целом, действительно ушла из актуального для науки поля, оставшись в поле прикладных исследований, заказчиками которых являются государственные хранилища артефактов, частные коллекционеры, увлеченные любители.
Если совсем в лоб - никто не финансирует исследования, поэтому все так, как есть.

Сообщение отредактировал Burghardt - 16.10.2019, 12:57

Увы, тема наполеоновских войн в российской историографии разработана очень слабо. Круг исследователей, занимающихся этой темой, крайне узок и почти все они фокусируются на узкоспециальных вопросах военной истории 1812 года.

Про полноценные международные конференции также говорить не приходится.

Да, всё так. Впрочем, имея опыт участия в трех таких "полноценных" конференциях, скажу, что за границей ситуация тоже прискорбная.

Согласен. Особенно на фоне тотального невладения западными историками русского языка. По-прежнему на уровне "на здраве" и "спасыба".

А я попроще объясняю, когда мне говорят:
" Да нафига ваша история нужна! и какая разница кто и когда и т.д."
Допустим есть открытый люк на дороге.
В него упал прохожий - это беда.
Упал следующий - это уже история.
Можешь топать по жизни не изучая историю
и все открытые люки ждут тебя с нетерпением.
Да! и ещё.
Есть персонажи,
которые вещают, что люк закрыт и опасности нет.
Вот их, точно, надо обходить стороной.

Сообщение отредактировал Ёжик - 16.10.2019, 16:30

В истории Второй Мировой войны сложилась курьёзная ситуация: хорошие исследования вот уже лет десять выходят в США (Дэвид Гланц и др.) и в России (Алексей Исаев и др.). Украина сначала отожгла своим западенцем Резуном и осталась на его уровне, даже интегрировала в себя Солонина и Ко. На этом фоне вразнос пошли англичане и немцы (Андреас Виршинг и др.).
P.S. Дэвид Гланц в совершенстве владеет русским со времён обучения в Военной академии.

А зачем это нужно мне? Я не профессиональный историк, я работаю в другой области, у меня не так много времени для занятия военной историей, поэтому я занимаюсь в первую очередь тем, что интересно мне. В своей книге я почти не критиковал историков, потому что не хотел тратить на это даже несколько страниц – мне пришлось выкинуть большие и интересные цитаты из источников с их разбором и ограничиться их кратким пересказом, и даже целые главы, в частности, главу об обработке опыта наполеоновских войн в области тактики после окончания войн, и об уставах и наставлениях, принятых в период с 1814 года и до конца 1830-х годов. Я отметил только упомянутый ляп Богданова с «колонной к атаке» и ошибку Безотосного с расходом боеприпасов батареей Сенармона в битве при Фридланде: Безотосный повторил ошибку Михайловского-Данилевского, который перепутал ядра и картечь, эту ошибку Михайловского-Данилевского заметил еще Ратч в 1860-х годах. Если писать подробный разбор ошибок советских и российских историков, получилась бы целая книга, но жаль на это времени. Да и как отнесутся профессиональные историки к критике со стороны непрофессионального историка?



Это у нас в России так. На Западе целый поток литературы по военной истории.



А я никого не упрекаю в том, что мало кто занимается тактикой. Я постарался восполнить этот пробел в современной российской историографии. На Западе, опять же, за последние 30-40 лет появилось с десяток книг и много статей чисто по тактике конца XVIII и начала XIX века, хотя в книгах о сражениях там до сих пор встречаются ошибки в интерпретации описаний построений, боевых порядков и маневров из источников.



А когда и как она возникла-то? Про недостатки единорогов, насколько я помню, упоминал еще тот же Ратч, хотя и вскользь и без ссылок.



Не я смешиваю, а защитники чистоты исторической науки на этом форуме. Они сравнивают «писанину эпатирующего сумасшедшего» с работами историков и выносят свой вердикт о ненаучности этой писанины. Но тем самым они ставят «сумасшедшего» на одну полку с историками, возможно, сами того не понимая. Я же говорю, что есть много сумасшедших или любителей эпатировать публику, которые пишут и говорят куда более ненаучные и антинаучные тезисы по истории.



А ширнармассы знают о том, что в изучении истории Отечественной войны 1812 года сегодня нет глубоких проблем? Меня вот простые люди часто донимают вопросами типа: «Зачем Наполеон напал на Россию?», и: «Почему Наполеон пошел на Москву, а не на Петербург, столица же была в Петербурге?». И на околоисторических форумах подобные такие вопросы нередко возникают. Нет хорошей популярной литературы, которая донесла бы основные факты и оценки до ширнармасс в доступной форме. Популярной литературы много, к недавнему юбилею войны 1812 года издали кучу книг, но качество в среднем ужасное: в основном это перепевы старых советских книжек и/или новые "откровения".

Да, Дэвид Гланц хорош! Читал его монографии. Я сейчас говорю про западную историографию наполеоновских войн и войны 1812 года в частности.

Разбор ошибок западных историков, писавших о наполеоновских войнах и о Русской кампании в особенности, также выльется в бесконечное многотомное сочинение. И если в современной постсоветской историографии эпохи 1812 года есть огромный прогресс в освоении иностранных источников и до революции был ряд ярких примеров (Богданович, Харкевич и др.), то на Западе по-прежнему в лучшем случае пережёвывают французский перевод Бутурлина.

А что до критики - любой вменяемый историк на обоснованную и корректную критику отреагирует абсолютно адекватно.

Само собой, но война 1812 года ну уж совсем "наша", ей западные историки интересуются постольку-поскольку, у американцев вообще собственная есть война 1812 года, когда пала столица и чуть не пришёл конец независимости. Поэтому нет ничего удивительного в том, что историков и литературы мало. Я сегодня был в Берлине в профильном книжном магазине: полка книг про Ватерлоо - самая длинная, хотя кампания у Наполеона была самая короткая, много книг про любые периоды Наполеоновских войн, а про кампанию в России - самая короткая полка. И во Франции была бы такая же история.
P.S. Мы как-то исторически слишком сильно били своих противников. В Австрии памятник полководцам, героям Семилетней войны, в Германии тоже памятник полководцам, героям Семилетней войны. Есть что обсуждать, о чём спорить, кому лавры давать, а у кого отбирать. А мы давали по ушам так, что обсуждать нечего. А когда проигрывали, так опять как-то не до конца. Шведы разбили наш флот в 1790 году, но были вынуждены подписать с нами почётный для нас мир, японцы разбили нас под Цусимой, но были вынуждены подписать с нами почётный мир, вся Европа разбила нас в Крымской войне и... была вынуждена подписать с нами почётный мир... Нету поля, на котором могли бы развернуться западные историки...
P.S. Это как с Украиной: объявили праздником победу под Конотопом, но про Каневскую битву вспоминать не хотят. Может результат всей войны не устраивает?

Ну, по поводу уровня почётности Портсмутского мира или результатов Крымской войны можно много дискутировать, а то, что кампания 1812 года явно недооценена в западной историографии - факт (равно как и Восточный фронт во второй мировой войне). Помнится, читая фундаментальный "Dictionnaire Napoleon" 1987 г. был поражён ничтожностью объёма статьи о Русской кампании, одна статья об Аустерлице больше по объёму статей о войне в России и основных битвах 1812 г. вместе взятых.

Впрочем, не стоит удивляться. Национальные историографии везде имеют свои особенности.

Д. Давыдов был во многом прав, что поскольку катастрофа наполеоновской армии 1812 года затронула фактически все европейские народы, они не шибко склонны о ней вспоминать и в особенности признавать роль русской армии в результатах этого разгрома.

Вы шутите?
Книги о кампании 1812 года и битве при Бородино на английском языке за последние 50 лет:
Austin, P.B., 1812: Napoleon's Invasion of Russia. London, 2000 (три тома, по воспоминаниям участников).
Duffy, C., Borodino and the War of 1812. London, 1972.
Gate, C., The War of the Two Emperors. The Duel between Napoleon and Alexander: Russia 1812. New York, 1985.
Holmes, E.R., Borodino, 1812. London, 1971.
Mikaberidze, A., The Battle of Borodino: Napoleon against Kutuzov. Barnsley, 2007.
Nafziger, G.F., Napoleon's Invasion of Russia. Novato (California), 1988.
Riehn, R.K., 1812. Napoleon's Russian Campaign. New York, 1991.
Smith, D., Borodino. Moreton-in-Marsh, 1998.
Smith, D., Napoleon against Russia: a New History of 1812. London, Barnsley, 2004.
Zamoyski, A., Moscow 1812: Napoleon's Fatal March. New York, 2004.

Еще перевод с французского:
Hourtoulle, F.G., Borodino, the Moskova: The Battle for the Redoubts. 2000.


Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.10.2019, 22:18

Искажённый пересказ воспоминаний французской стороны. При полном игнорировании российских источников. Но при этом, пожалуй, самое объёмное западное произведение по теме за много десятилетий.



Александр Мекаберидзе едва ли относится к "западным историкам", кстати он в своё время писал на данном форуме.



Из перечисленных только Замойский владеет русским, но пишет как истинный национально озабоченный поляк, убеждённый в частности в том, что Белоруссия и Украина - "исконно польские". Riehn R. в частности - весьма и весьма так себе.

Число иностранных публикаций о Русской кампании 1812 года крайне невелико и качество оных оставляет желать лучшего.

Сообщение отредактировал leon - 16.10.2019, 22:18

Да уж получше нашего сборника "Французы в России". А аналогичного описания кампании по воспоминаниям участников с русской стороны вообще нет, и даже сборника хорошего нет, тогда как на английском есть такой сборник, который составил Александр Микаберидзе.



Я знаю. Кстати, если говорить о книгах о кампании 1812 года, он написал еще книги о событиях в Москве и на Березине в 1812 году.



Во всяком случае, мне кажется, говорить, что у западных историков совсем нет интереса к кампании 1812 года, неправильно. При этом западные историки пишут и о других кампаниях с участием русских войск: несколько книг про Аустерлиц, Эйлау, Фридланд, Люцен, Бауцен, Дрезден, Лейпциг, а у нас почти все уперлись в кампанию 1812 года.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.10.2019, 22:32

Совершенно не соглашусь. Тем более Остин активно искажает тексты воспоминаний. Но его книга мне нравится, хотя невежество относительно русской стороны просто чудовищное. На уровне познаний Жилина французских источников, если не более.



Согласен и это крайне печально.



Молодец Александр!



Да вроде никто и не говорил, что у них совсем нет интереса. Но он крайне мал и в силу как минимум незнания русского уровень невелик. Даже по французским и немецким источникам охват там невелик.



Не стоит этому удивляться, это особенности национальной историографии. Разумеется, кампания 1812 года совершенно уникальна по масштабам, трагизму и значению для России в частности.

Но в частности в западной историографии одна высадка 6 июня 1944 г. совершенно затмила весь Восточный фронт.

Поскольку в первой части предложения речь идет о русских, я полагаю, что и во второй части речь идет о них же. Хотя тут, наверное, следует применить следующий известный метод: нужно просмотреть все случаи использования глагола retrouver во всех формах в записках Лас Каза, и тогда, возможно, станет понятнее, в какое значение Лас Каз и Наполеон чаще всего вкладывали в это слово. Если это не поможет, то следует просмотреть все случаи использования глагола retrouver в записях бесед и произведений Наполеона другими лицами.

По-русски в XVIII и в начале XIX века тоже иногда писали "потерять баталию (сражение)".



В первой части предложения речь идет о русских. Почему во второй части предложения вы вставляете "мы" от лица французов?



Переведены-то плохо, причем многие не полностью. Из записок Ланжерона не переведены записки о кампаниях 1813 и 1814 годов. Из воспоминаний Евгения Вюртембергского переведены только воспоминания о кампании 1812 года, фрагмент о детстве и фрагмент о сражении при Кульме, а все остальное не переведено (кампании 1806-1807, 1813 и 1814 годов). И т.д. и т.п.