![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#1561
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сейчас книги не читают, а говорят: О! Да, знаю - у меня есть". Благодаря корпоративным форумам - книги и фильмы обсуждаются. Я бы не узнал о многих книгах и фильмах, если бы не общался с коллегами в корпоративном форуме (а это вся страна) и в форуме башни в Москва-Сити. Даже сотрудников находить стало проще, квартиры продавать и сдавать в аренду, советоваться по поводу ремонта техники и т.п. Даже о скидках в магазинах наши сотрудницы узнают из форумов. Причём, это здорово позволяет перепроверять информацию: новость из Ёбурга приходит и по центральным каналам, и непосредственно с места. Аналогично с ситуацией на Украине и в Армении. Очень удобно стало. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 16.10.2019, 9:25 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#1562
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 136 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а в общей тенденции - профанации истории и низведении её до уровня лёгенького и удобоваримого бульварного чтива. это разные вещи никто не обвинит Энглунда или Хастингса в профанации а их книги - вполне удобоваримое и даже почти бульварное "чтиво" -------------------- Vilnius full of space
|
leon |
![]()
Сообщение
#1563
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Во французском это одно и то же, как и в английском (to lose a battle). Мне это хорошо известно, но мы переводим на русский. Цитата Буквально так: "Русские выставили там превосходные войска, какие никогда не были вновь встречены с тех пор". О чём я и написал. Собственно по-русски это будет: Русские выставили там превосходные войска, каких [мы] более никогда не встречали впоследствии/ какие никогда более не встречались впоследствии Цитата Однако у глагола retrouver есть и такое толкование: Recouvrer un état, pouvoir user de nouveau d'une faculté perdue (восстановить некое состояние, иметь возможность вновь использовать некую способность, утерянную ранее). В данном контексте, на мой взгляд, таковое толкование не подходит совершенно. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis Собственно, огрехи в переводе есть много у кого. Лично я никоим образом не претендую на роль эксперта во французском, так как специального образования не имею. Цитата Некоторые отечественные источники написаны на французском или немецком языках, например, мемуары Беннигсена, Ланжерона, Евгения Вюртембергского, Вольдемара (Владимира Ивановича) Левенштерна, его брата Эдуарда, и некоторых других участников наполеоновских войн. Разумеется. Однако основная часть вышла на русском к тому же и указанные вами воспоминания в основном переведены на русский. Сообщение отредактировал leon - 16.10.2019, 12:13 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1564
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Эта ветка посвящена отнюдь не одному поросенкову, а многим таким, потому и страниц так много.
Сетовать, что в России официальная академическая наука не уделяет "должного" внимания теме наполеоновских войн, на мой взгляд, бессмысленно. Это действительно так. Академия Наук, подведомственные институты, наиболее сильные университеты действительно не считают тему актуальной, считают ее в достаточной степени разработанной. Тем более, не видят актуальности в разработке таких узко-специальных тем, как история боевых действий, организации, униформы и пр. Фактически, таковые темы должны (были бы) в России разрабатывать сотрудники ведомственных военных органов. Однако в последних, во-первых, этот период также не рассматривается как актуальный, во-вторых, там нет (или почти нет) специалистов с достаточным академическим профильным образованием, чтобы "потянуть" такую работу. Государственными потребителями детальных научных знаний об эпохе являются профильные музеи. Им это нужно для текущей работы, для атрибуции предметов, для создания экспозиций и сопроводительных изданий, например. Именно поэтому вокруг трех наиболее заинтересованных музеев и сложился круг исследователей. приезжающих на ежегодные конференции. Это музейщики, преподаватели ВУЗов и продвинутые любители. Но все эти исследователи, фактически, занимаются наполеоникой за свой счет, в свободное от основной работы время или сознательно хитро вплетая эту тему в свою деятельность на рабочем месте. Что говорить, если большинство собирается на этих конференциях за свой счет! Можно посетовать (и удивиться), почему творчество этих людей, среди которых лидеры темы и много подвижников, оказываются неизвестным в академических кругах. Ведь действительно существует разрыв между уровнем знаний этого круга и... специалистов немного более широкого профиля. На последней бородинской конференции Л.Л.Ивченко делала доклад, в котором с недоумением рассматривала материалы одной из академических конференций, посвященных наполеоновскому периоду, степень компетентности участников которой вызывала некоторое изумление. Действительно, складывается впечатление, что блок публикаций конференционных докладов, несмотря на то, что в последние годы он выкладывается даже на официальных сайтах музеев, остается неизвестен, казалось бы заинтересованной публике. Также вновь хочу заметить, что уровень критической реакции на работы коллег в нашей науке не является адекватным. Существует два неравномерных перекоса. Полное вежливое игнорирование ляпов коллег, словно всё нормально. (Такая реакция превалирует.) Либо, напротив, гиперкритицизм с использованием неакадемического языка и личных выпадов. (Примеры последнего, к сожалению, имеют место быть в работах А. И. Попова, а из более здесь доступного, в работах кружка специалистов-униформологов, имена которых всем известны.) У меня нет идей и предложений, как бороться и исправлять сложившуюся ситуацию. Мне представляется, что тема в целом, действительно ушла из актуального для науки поля, оставшись в поле прикладных исследований, заказчиками которых являются государственные хранилища артефактов, частные коллекционеры, увлеченные любители. Если совсем в лоб - никто не финансирует исследования, поэтому все так, как есть. Сообщение отредактировал Burghardt - 16.10.2019, 12:57 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
leon |
![]()
Сообщение
#1565
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Увы, тема наполеоновских войн в российской историографии разработана очень слабо. Круг исследователей, занимающихся этой темой, крайне узок и почти все они фокусируются на узкоспециальных вопросах военной истории 1812 года.
Про полноценные международные конференции также говорить не приходится. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1566
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Увы, тема наполеоновских войн в российской историографии разработана очень слабо. Круг исследователей, занимающихся этой темой, крайне узок и почти все они фокусируются на узкоспециальных вопросах военной истории 1812 года. Про полноценные международные конференции также говорить не приходится. Да, всё так. Впрочем, имея опыт участия в трех таких "полноценных" конференциях, скажу, что за границей ситуация тоже прискорбная. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
leon |
![]()
Сообщение
#1567
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, всё так. Впрочем, имея опыт участия в трех таких "полноценных" конференциях, скажу, что за границей ситуация тоже прискорбная. Согласен. Особенно на фоне тотального невладения западными историками русского языка. По-прежнему на уровне "на здраве" и "спасыба". |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#1568
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А я попроще объясняю, когда мне говорят:
" Да нафига ваша история нужна! и какая разница кто и когда и т.д." Допустим есть открытый люк на дороге. В него упал прохожий - это беда. Упал следующий - это уже история. Можешь топать по жизни не изучая историю и все открытые люки ждут тебя с нетерпением. ![]() Да! и ещё. Есть персонажи, которые вещают, что люк закрыт и опасности нет. Вот их, точно, надо обходить стороной. Сообщение отредактировал Ёжик - 16.10.2019, 16:30 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#1569
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Согласен. Особенно на фоне тотального невладения западными историками русского языка. По-прежнему на уровне "на здраве" и "спасыба". В истории Второй Мировой войны сложилась курьёзная ситуация: хорошие исследования вот уже лет десять выходят в США (Дэвид Гланц и др.) и в России (Алексей Исаев и др.). Украина сначала отожгла своим западенцем Резуном и осталась на его уровне, даже интегрировала в себя Солонина и Ко. На этом фоне вразнос пошли англичане и немцы (Андреас Виршинг и др.). P.S. Дэвид Гланц в совершенстве владеет русским со времён обучения в Военной академии. ![]() -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#1570
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Для этого есть полемика с критикой. Если кто-то высказал мнение, с которым Вы не согласны, Вы можете отреагировать в виде рецензии, критических замечаний и т.д. А зачем это нужно мне? Я не профессиональный историк, я работаю в другой области, у меня не так много времени для занятия военной историей, поэтому я занимаюсь в первую очередь тем, что интересно мне. В своей книге я почти не критиковал историков, потому что не хотел тратить на это даже несколько страниц – мне пришлось выкинуть большие и интересные цитаты из источников с их разбором и ограничиться их кратким пересказом, и даже целые главы, в частности, главу об обработке опыта наполеоновских войн в области тактики после окончания войн, и об уставах и наставлениях, принятых в период с 1814 года и до конца 1830-х годов. Я отметил только упомянутый ляп Богданова с «колонной к атаке» и ошибку Безотосного с расходом боеприпасов батареей Сенармона в битве при Фридланде: Безотосный повторил ошибку Михайловского-Данилевского, который перепутал ядра и картечь, эту ошибку Михайловского-Данилевского заметил еще Ратч в 1860-х годах. Если писать подробный разбор ошибок советских и российских историков, получилась бы целая книга, но жаль на это времени. Да и как отнесутся профессиональные историки к критике со стороны непрофессионального историка? Военная история, особенно древняя (глубже ПМВ), актуальной не считается. Поэтому число занимающихся не так уж велико. Это у нас в России так. На Западе целый поток литературы по военной истории. Только те, кому интересно. Именно поэтому никто не занимается тактикой и униформой, если хотите. Но это не помешало Вам заняться этим вопросом, используя вполне научные методы. Проблема-то в чем? А я никого не упрекаю в том, что мало кто занимается тактикой. Я постарался восполнить этот пробел в современной российской историографии. На Западе, опять же, за последние 30-40 лет появилось с десяток книг и много статей чисто по тактике конца XVIII и начала XIX века, хотя в книгах о сражениях там до сих пор встречаются ошибки в интерпретации описаний построений, боевых порядков и маневров из источников. Мне известно. И я не вижу причин переживать по этому поводу. Просто я понимаю, что никто этой темой не занимался. Я понимаю ее трудности, поэтому понимаю почему. За что мне презирать тех, кто доверился предшественникам и транслировал единожды возникшую версию? Это нормальное развитие данной области человеческого знания. Нельзя объять необъятное. А когда и как она возникла-то? Про недостатки единорогов, насколько я помню, упоминал еще тот же Ратч, хотя и вскользь и без ссылок. Но я не так и не понял, зачем и почему Вы смешиваете в одну кучу добросовестных авторов, которые допускали в своих работах ошибки (все такие, собственно говоря), и эпатирующего сумасшедшего, вся писанина которого состоит только из плагиата, подтасовок, отступлений от темы, самовосхваления, оскорблений оппонентов и потенциальных коллег, является враньем, выстроенным согласно изначально придуманной тенденциозной концепции? Не я смешиваю, а защитники чистоты исторической науки на этом форуме. Они сравнивают «писанину эпатирующего сумасшедшего» с работами историков и выносят свой вердикт о ненаучности этой писанины. Но тем самым они ставят «сумасшедшего» на одну полку с историками, возможно, сами того не понимая. Я же говорю, что есть много сумасшедших или любителей эпатировать публику, которые пишут и говорят куда более ненаучные и антинаучные тезисы по истории. В изучении истории Отечественной войны 1812 года сегодня нет тех глубоких проблем, которые существовали в конце 80-х годов прошлого века. Поэтому Поросёнкову не к чему стимулировать. А ширнармассы знают о том, что в изучении истории Отечественной войны 1812 года сегодня нет глубоких проблем? Меня вот простые люди часто донимают вопросами типа: «Зачем Наполеон напал на Россию?», и: «Почему Наполеон пошел на Москву, а не на Петербург, столица же была в Петербурге?». И на околоисторических форумах подобные такие вопросы нередко возникают. Нет хорошей популярной литературы, которая донесла бы основные факты и оценки до ширнармасс в доступной форме. Популярной литературы много, к недавнему юбилею войны 1812 года издали кучу книг, но качество в среднем ужасное: в основном это перепевы старых советских книжек и/или новые "откровения". |
leon |
![]()
Сообщение
#1571
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В истории Второй Мировой войны сложилась курьёзная ситуация: хорошие исследования вот уже лет десять выходят в США (Дэвид Гланц и др.) и в России (Алексей Исаев и др.). Украина сначала отожгла своим западенцем Резуном и осталась на его уровне, даже интегрировала в себя Солонина и Ко. На этом фоне вразнос пошли англичане и немцы (Андреас Виршинг и др.). P.S. Дэвид Гланц в совершенстве владеет русским со времён обучения в Военной академии. ![]() Да, Дэвид Гланц хорош! Читал его монографии. Я сейчас говорю про западную историографию наполеоновских войн и войны 1812 года в частности. |
leon |
![]()
Сообщение
#1572
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я отметил только упомянутый ляп Богданова с «колонной к атаке» и ошибку Безотосного с расходом боеприпасов батареей Сенармона в битве при Фридланде: Безотосный повторил ошибку Михайловского-Данилевского, который перепутал ядра и картечь, эту ошибку Михайловского-Данилевского заметил еще Ратч в 1860-х годах. Если писать подробный разбор ошибок советских и российских историков, получилась бы целая книга, но жаль на это времени. Да и как отнесутся профессиональные историки к критике со стороны непрофессионального историка? Разбор ошибок западных историков, писавших о наполеоновских войнах и о Русской кампании в особенности, также выльется в бесконечное многотомное сочинение. И если в современной постсоветской историографии эпохи 1812 года есть огромный прогресс в освоении иностранных источников и до революции был ряд ярких примеров (Богданович, Харкевич и др.), то на Западе по-прежнему в лучшем случае пережёвывают французский перевод Бутурлина. А что до критики - любой вменяемый историк на обоснованную и корректную критику отреагирует абсолютно адекватно. |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#1573
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, Дэвид Гланц хорош! Читал его монографии. Я сейчас говорю про западную историографию наполеоновских войн и войны 1812 года в частности. Само собой, но война 1812 года ну уж совсем "наша", ей западные историки интересуются постольку-поскольку, у американцев вообще собственная есть война 1812 года, когда пала столица и чуть не пришёл конец независимости. Поэтому нет ничего удивительного в том, что историков и литературы мало. Я сегодня был в Берлине в профильном книжном магазине: полка книг про Ватерлоо - самая длинная, хотя кампания у Наполеона была самая короткая, много книг про любые периоды Наполеоновских войн, а про кампанию в России - самая короткая полка. И во Франции была бы такая же история. P.S. Мы как-то исторически слишком сильно били своих противников. В Австрии памятник полководцам, героям Семилетней войны, в Германии тоже памятник полководцам, героям Семилетней войны. Есть что обсуждать, о чём спорить, кому лавры давать, а у кого отбирать. А мы давали по ушам так, что обсуждать нечего. А когда проигрывали, так опять как-то не до конца. Шведы разбили наш флот в 1790 году, но были вынуждены подписать с нами почётный для нас мир, японцы разбили нас под Цусимой, но были вынуждены подписать с нами почётный мир, вся Европа разбила нас в Крымской войне и... была вынуждена подписать с нами почётный мир... Нету поля, на котором могли бы развернуться западные историки... P.S. Это как с Украиной: объявили праздником победу под Конотопом, но про Каневскую битву вспоминать не хотят. Может результат всей войны не устраивает? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
leon |
![]()
Сообщение
#1574
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Само собой, но война 1812 года ну уж совсем "наша", ей западные историки интересуются постольку-поскольку, у американцев вообще собственная есть война 1812 года, когда пала столица и чуть не пришёл конец независимости. Поэтому нет ничего удивительного в том, что историков и литературы мало. Я сегодня был в Берлине в профильном книжном магазине: полка книг про Ватерлоо - самая длинная, хотя кампания у Наполеона была самая короткая, много книг про любые периоды Наполеоновских войн, а про кампанию в России - самая короткая полка. И во Франции была бы такая же история. P.S. Мы как-то исторически слишком сильно били своих противников. В Австрии памятник полководцам, героям Семилетней войны, в Германии тоже памятник полководцам, героям Семилетней войны. Есть что обсуждать, о чём спорить, кому лавры давать, а у кого отбирать. А мы давали по ушам так, что обсуждать нечего. А когда проигрывали, так опять как-то не до конца. Шведы разбили наш флот в 1790 году, но были вынуждены подписать с нами почётный для нас мир, японцы разбили нас под Цусимой, но были вынуждены подписать с нами почётный мир, вся Европа разбила нас в Крымской войне и... была вынуждена подписать с нами почётный мир... Нету поля, на котором могли бы развернуться западные историки... P.S. Это как с Украиной: объявили праздником победу под Конотопом, но про Каневскую битву вспоминать не хотят. Может результат всей войны не устраивает? Ну, по поводу уровня почётности Портсмутского мира или результатов Крымской войны можно много дискутировать, а то, что кампания 1812 года явно недооценена в западной историографии - факт (равно как и Восточный фронт во второй мировой войне). Помнится, читая фундаментальный "Dictionnaire Napoleon" 1987 г. был поражён ничтожностью объёма статьи о Русской кампании, одна статья об Аустерлице больше по объёму статей о войне в России и основных битвах 1812 г. вместе взятых. Впрочем, не стоит удивляться. Национальные историографии везде имеют свои особенности. Д. Давыдов был во многом прав, что поскольку катастрофа наполеоновской армии 1812 года затронула фактически все европейские народы, они не шибко склонны о ней вспоминать и в особенности признавать роль русской армии в результатах этого разгрома. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#1575
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Само собой, но война 1812 года ну уж совсем "наша", ей западные историки интересуются постольку-поскольку Вы шутите? Книги о кампании 1812 года и битве при Бородино на английском языке за последние 50 лет: Austin, P.B., 1812: Napoleon's Invasion of Russia. London, 2000 (три тома, по воспоминаниям участников). Duffy, C., Borodino and the War of 1812. London, 1972. Gate, C., The War of the Two Emperors. The Duel between Napoleon and Alexander: Russia 1812. New York, 1985. Holmes, E.R., Borodino, 1812. London, 1971. Mikaberidze, A., The Battle of Borodino: Napoleon against Kutuzov. Barnsley, 2007. Nafziger, G.F., Napoleon's Invasion of Russia. Novato (California), 1988. Riehn, R.K., 1812. Napoleon's Russian Campaign. New York, 1991. Smith, D., Borodino. Moreton-in-Marsh, 1998. Smith, D., Napoleon against Russia: a New History of 1812. London, Barnsley, 2004. Zamoyski, A., Moscow 1812: Napoleon's Fatal March. New York, 2004. Еще перевод с французского: Hourtoulle, F.G., Borodino, the Moskova: The Battle for the Redoubts. 2000. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.10.2019, 22:18 |
leon |
![]()
Сообщение
#1576
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы шутите? Книги о кампании 1812 года и битве при Бородино на английском языке за последние 50 лет: Austin, P.B., 1812: Napoleon's Invasion of Russia. London, 2000 (три тома, по воспоминаниям участников). Искажённый пересказ воспоминаний французской стороны. При полном игнорировании российских источников. Но при этом, пожалуй, самое объёмное западное произведение по теме за много десятилетий. Цитата Mikaberidze, A., The Battle of Borodino: Napoleon against Kutuzov. Barnsley, 2007. Александр Мекаберидзе едва ли относится к "западным историкам", кстати он в своё время писал на данном форуме. Цитата Nafziger, G.F., Napoleon's Invasion of Russia. Novato (California), 1988. Riehn, R.K., 1812. Napoleon's Russian Campaign. New York, 1991. Smith, D., Borodino. Moreton-in-Marsh, 1998. Smith, D., Napoleon against Russia: a New History of 1812. London, Barnsley, 2004. Zamoyski, A., Moscow 1812: Napoleon's Fatal March. New York, 2004. Из перечисленных только Замойский владеет русским, но пишет как истинный национально озабоченный поляк, убеждённый в частности в том, что Белоруссия и Украина - "исконно польские". Riehn R. в частности - весьма и весьма так себе. Число иностранных публикаций о Русской кампании 1812 года крайне невелико и качество оных оставляет желать лучшего. Сообщение отредактировал leon - 16.10.2019, 22:18 |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#1577
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Искажённый пересказ воспоминаний французской стороны. При полном игнорировании российских источников. Да уж получше нашего сборника "Французы в России". А аналогичного описания кампании по воспоминаниям участников с русской стороны вообще нет, и даже сборника хорошего нет, тогда как на английском есть такой сборник, который составил Александр Микаберидзе. Александр Мекаберидзе едва ли относится к "западным историкам", кстати он в своё время писал на данном форуме. Я знаю. Кстати, если говорить о книгах о кампании 1812 года, он написал еще книги о событиях в Москве и на Березине в 1812 году. Число иностранных публикаций о Русской кампании 1812 года крайне невелико и качество оных оставляет желать лучшего. Во всяком случае, мне кажется, говорить, что у западных историков совсем нет интереса к кампании 1812 года, неправильно. При этом западные историки пишут и о других кампаниях с участием русских войск: несколько книг про Аустерлиц, Эйлау, Фридланд, Люцен, Бауцен, Дрезден, Лейпциг, а у нас почти все уперлись в кампанию 1812 года. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.10.2019, 22:32 |
leon |
![]()
Сообщение
#1578
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да уж получше нашего сборника "Французы в России". Совершенно не соглашусь. Тем более Остин активно искажает тексты воспоминаний. Но его книга мне нравится, хотя невежество относительно русской стороны просто чудовищное. На уровне познаний Жилина французских источников, если не более. Цитата А аналогичного описания кампании по воспоминаниям участников с русской стороны вообще нет, и даже сборника хорошего нет, тогда как на английском есть такой сборник, который составил Александр Микаберидзе. Согласен и это крайне печально. Цитата Я знаю. Кстати, если говорить о книгах о кампании 1812 года, он написал еще книги о событиях в Москве и на Березине в 1812 году. Молодец Александр! Цитата Во всяком случае, мне кажется, говорить, что у западных историков совсем нет интереса к кампании 1812 года, неправильно. Да вроде никто и не говорил, что у них совсем нет интереса. Но он крайне мал и в силу как минимум незнания русского уровень невелик. Даже по французским и немецким источникам охват там невелик. Цитата При этом западные историки пишут и о других кампаниях с участием русских войск: несколько книг про Аустерлиц, Эйлау, Фридланд, Люцен, Бауцен, Дрезден, Лейпциг, а у нас почти все уперлись в кампанию 1812 года. Не стоит этому удивляться, это особенности национальной историографии. Разумеется, кампания 1812 года совершенно уникальна по масштабам, трагизму и значению для России в частности. Но в частности в западной историографии одна высадка 6 июня 1944 г. совершенно затмила весь Восточный фронт. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#1579
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не большой знаток французского, но могу предположить, что "retrouver" происходит от "trouver" (найти, застать, разыскать, отыскать, встретить и т.п.). Приставка "re", видимо, придаёт оттенок "найти снова, встретить повторно, восстановить (утраченное)". Но остаётся вопрос, к кому относится этот глагол: к "ним" или к "нам", т.е. к русским или к французам? Войска "не были восстановлены ИМИ", или "не были вновь встречены НАМИ"? Поскольку в первой части предложения речь идет о русских, я полагаю, что и во второй части речь идет о них же. Хотя тут, наверное, следует применить следующий известный метод: нужно просмотреть все случаи использования глагола retrouver во всех формах в записках Лас Каза, и тогда, возможно, станет понятнее, в какое значение Лас Каз и Наполеон чаще всего вкладывали в это слово. Если это не поможет, то следует просмотреть все случаи использования глагола retrouver в записях бесед и произведений Наполеона другими лицами. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#1580
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне это хорошо известно, но мы переводим на русский. По-русски в XVIII и в начале XIX века тоже иногда писали "потерять баталию (сражение)". Собственно по-русски это будет: Русские выставили там превосходные войска, каких [мы] более никогда не встречали впоследствии/ какие никогда более не встречались впоследствии В данном контексте, на мой взгляд, таковое толкование не подходит совершенно. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis В первой части предложения речь идет о русских. Почему во второй части предложения вы вставляете "мы" от лица французов? Однако основная часть вышла на русском к тому же и указанные вами воспоминания в основном переведены на русский. Переведены-то плохо, причем многие не полностью. Из записок Ланжерона не переведены записки о кампаниях 1813 и 1814 годов. Из воспоминаний Евгения Вюртембергского переведены только воспоминания о кампании 1812 года, фрагмент о детстве и фрагмент о сражении при Кульме, а все остальное не переведено (кампании 1806-1807, 1813 и 1814 годов). И т.д. и т.п. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 4.9.2024, 6:33
![]() |